Inbjudan
Jag har dagen till ära inbjudit sluttampen av en diskussion rörande pedofili och barnpornografi till min blogg. Det är en relativt urspårad diskussionstråd som började med att allas vår Blogge Bloggelito kallade Ecpats ordförande Helena Karlén för “sveriges sjukaste människa”.
Vi får se om diskussionen fortgår eller dör med detta. Här är isf utrymmet för nämnda diskussion och ingen annastans.
Vänligen, iaktag klädsam ton mot varandra! Ni ska nå in i varandras hjärtan, inte krossa dem! 
Blogge Bloggelito’s urspårade tråd. (Länken försvann när Blogge stängde sin blogg.)
Alex Limonovic hälsar välkommen!
March 8th, 2008 at 10:52 am
Tja, så länge inte en massa totalidioter kommer in och förstör som de brukar med meningslöst dravel och upprepande av den klychiga bild som finns runt BP utan att läsa vad man FAKTISKT skrivit och dementerar/slår hål på myter, DÅ är jag GÄRNA med och diskuterar.
Jag kommer nyligen från en diskussion på ett engelsktalande forum om legalisering av BP.
Det som skiljer de som tycker BP borde legaliseras från de som inte tycker det, är enbart moralism och obehagskänslor inför övergepp på barn. Moralismen är skyhög världen över och ingen vill att barn ska bli förgripna på. Vi pedofiler vill det inte heller! Men vart är det då rimligt att mötas?
För mig är BP främst en fråga om yttrandefriheten, något som står i svensk grundlag och i många andra västländers grundlagar, som t ex USA.
Jag har hittills inte sett ett enda solitt exempel på varför BP INTE skulle vara lagligt. Dvs ett exempel som skulle omkullkasta rena fakta.
Det går faktiskt att vara FÖR BP men MOT övergrepp precis samtidigt!
Det som irriterar MEST är att de som är mot BP och tycker det är övergrepp i sig att bara bruka BP, *DIREKT* går till motattack, och skiter i att lyssna på våra argument, liksom de struntar i att tänka till ens bara lite.
Det är sant, att en del har “fastnat” i BP’ns värld och saknar förankring i verkligheten. De ser bara det sexuella med barn. Men det finns förklaringar till detta, även om det är osunt på många sätt.
Det KRÄVS att vi får ett helt öppet klimat för att komma tillrätta med pedofilers rätt till sina liv och till sina fantasier samt för att komma tillrätta med att förstå sig på barns sexualitet, vad de är kapabla till och vad de definitivt inte är kapabla till samt att komma på en lösning så att så få barn som möjligt far illa - överhuvudtaget i samhället.
Så länge de som är emot allt kring barn och sex och att den vuxna sexualiteten blandas in i deras och dessa personer inte har rediga fakta utan bara går på känslor och reagerar panikartat, eller låtsar sig kunna “allt om barn”, så kommer vi inte särskilt långt. Det finns de som jobbat med barn i “25 år på förskola” och som säger sig kunna allt om barn och att de förstår sig på dem så bra, fast de inte kan alls mycket om barn som är vitalt att känna till, för att de blockerat vissa saker och vägrat förstå andra. Och det finns de som inte alls jobbar med barn men har en enorm känsla för dem ändå och dessa kan också väldigt mycket om barn, bara att de sökt sig till fakta och är inte begränsade till att moralisera eller dra sig från att ifrågasätta och vara 100% nyfiken på!
Eftersom heteronormativa och sexnegativa samt de som bara är rädda för pedofiler tycker så illa om oss och våra känslor till barn (som DE tror är våra känslor, eller bara misstolkar), så är de oftast obenägna att tro att VI skulle kunna ha så god kunskap om barn och deras sexualitet. “Vi som vill eller kan skada dem”.
Hör upp nån gång och låt oss få föra vår talan utan att ni kör över oss. Var också mer kritiska mot er egen kunskap för det har åtminsone jag varit med mina kunskaper. Ibland är kunskap, även om det är allmänhetens rådande uppfattning, allt utom korrekt.
När folk skriker ut att de kan allt om barn och känner deras inre, utan att verkligen ha tagit reda på om det faktiskt är så, det är DÅ barnen far illa. Vi beskylls för att gå över gränser och att inte ta hänsyn eller känna empati, men ni gör precis samma sak som ni anklagar oss för. Ni ser era brister och skyller på oss, verkar det som?
Och, vad vet ni EGENTLIGEN om oss? Faktum är att ni inte brytt er om att lyssna tillräckligt för att veta.
Jag hoppas att det blir en konstruktiv debatt.
Vi pedofiler som deltar kan ju börja med att själva inte spåra ur eller attackera, så får vi se ifall vi slipper aggressioner.
March 8th, 2008 at 5:38 pm
Varsågod..http://blogg.aftonbladet.se/21615/perma/758671 !!!
March 8th, 2008 at 8:25 pm
Lämnad till 6 ! sex journalister så!! Kom igen..
March 8th, 2008 at 8:26 pm
Och sen då?????
March 9th, 2008 at 1:55 am
Amarso - mycket tjafs och lite verkstad; exakt VAD består dina argument i?
March 9th, 2008 at 2:26 am
Nu har jag läst den “vetenskapliga” delen på din värdsajt. Som tur är så är jag van vid att läsa rapporter… gosse, vilken skit!
Det finns absolut inget i detta som bekräftar några mänskliga rättigheter att vara pedofil!
Man har inte ens korrekturläst innehållet, här fattas halva meningar på flera ställen - OCH, när man inte har något att skriva under rubriken, då hoppas man att ingen läser och så skriver man om något helt annat.
Ett exempel; Under rubriken Biologiska rön skriver man enbart om homosexuella. Man har inga biologiska rön beträffande pedofiler - däremot om homosexuella män… så då skriver man om dom och hoppas att “rapporten” ser fyllig ut!
Nu har jag läst era såkallade fakta - ni hade inga som stöder er sak! Det finns inte ens en sak - bara äckel som tror sig ha rätt till sex… Låt mig upplysa er - INGEN HAR RÄTT TILL SEX!!! Runka vidare grabben, men se till att hålla dig till det!
March 9th, 2008 at 3:46 am
Förälder: Du är givetvis fri att tycka vad du vill om vem eller vilka du vill. Men du är inte fri att förolämpa debattörer. Jag har gjort en liten redigering i ditt inlägg - för det vore synd att riva ut hela så här i början.
Jag är mer mån diskussionsklimatet än Blogge. Att vara oense är i sin ordning. Men men den som uttrycker sig nedsättande om andra har sällan aldrig något konstruktivt att tillföra debatten. Vi vill alla lösa samma fråga, och då lyssnar man på varandra.
March 9th, 2008 at 4:22 am
Förälder: Min vän, efter en del funderande inser jag att du måste varit inne på “pedofil.se”, jag står inte bakom den siten. Jag står bakom subdomänen “alex.pedofil.se”. Där redogör jag för var jag står, bla under länken “Allmänna principer”, ta upp det om du vill så ska jag bemöta dig.
Jag är rädd att du fått något om bakfoten. Pedofiler finns, oavsett om vi tillskriver dem några “mänskliga rättigheter” eller ej. Det innebär inget annat än att man kärar ner sig i personer som inte uppnått puberteten. Sakfrågor kan även vi vara oense om, även om vi oftast ser på dem ur ett lite annorlunda perspektiv.
Det är tyvärr sant att den “fakta” som finns är bristfällig, både vetenskapligt och praktiskt. Vi vill ha en så tillförlitlig information som möjligt och slipp hänge oss åt halvgissningar som det lätt blir ibland. Just därför efterfrågar vi forskning på området. Tyvärr är även det lite tabubelagt. Men som landet ligger så har vi bara bristfällig information och argument. Och det måste vi förhålla oss till.
Frågan huruvida pedofili (eller någon annan läggning för den delen) är biologiskt betingat eller socialt överfört är mest kuriosa. För mig spelar det ingen roll. Jag är det jag är i vilket fall.
Ditt återkommande “rätt till sex”-argument är lite tjatigt. Givetvis är det ingen rättighet att dela sänghalm med någon annan. Men det vore vansinne att försöka förhindra någon att leva ut sin sexualitet på något som helst vis. Det verkar du tack och lov ha insett.
Den största frågan för pedofiler handlar enligt min erfarenhet inte om sänghalm, utan om ensamhet i sin situation. Att ha någon att bolla ideer och tankar emot kan vara avgörande för hur en människa mår och utvecklas. (Och tro mig - vare sig du vet om det eller inte, så vill du också att pedofiler mår bra och är nöjda.)
eder alex
March 9th, 2008 at 7:08 pm
ADmin lyfte ut mitt “jävla döskallar”, visst, det är lätt att hetsa upp sig i en sån här debatt och jag skall inte skriva så mer - jag skall skriva “pedofiler” - i en normal värld är det mycket värre än döskalle!
Därför åter, vilka är nu argumenten och de fakta du kräver att vi skall ta reda på innan vi kan uttala oss?
Om du inte informerar oss måste det tolkas som att det inte finns några argument - och gör det inte det så är det väl rimligt att du ber om hjälp.
Däremot skall jag skall snart skriva om vad pedofili handlar om, jag vet nämligen en hel del om ämnet. Men - du först, varsågod - argumenten och faktan, tack!
March 9th, 2008 at 7:11 pm
PS. Argument och fakta innehåller inte dina personliga åsikter, dina önskemål om bollplank mm.
March 9th, 2008 at 8:17 pm
Jo, argument kan innefatta åsikter. Och om du läser vad jag skrev en gång till så blir du på det klara vad jag anser om faktan i fråga. Jag tror inte det går att missförstå ens med lite god vilja.
Jag gör inte anspråk på att sitta inne med någon universiell lösning. Men jag tror att vi alla tillsammans kan komma en betydande bit på vägen. Saken är att problematiken både börjar och slutar med barn, fast inte ur det perspektiv vi är vana att tänka på det. Jag ska förska förklara hur jag tänker, och jag tar mig själv som exempel då tror att åtminstone början omfattar de flesta. Ni kan problematisera det ytterligare om ni vill. (Eller ifrågasätta om ni hellre vill det.)
Mot bätte vetande ska jag nu blottlägga en del av mig själv, för jag tror resonemang liknande detta kommer vara essentiella.
Jag tänker så här: När jag själv blev medveten om min dragning till “för små barn” var jag ca 14-15. Alltså bara ett barn själv! (Hypotetiskt kan vi fråga oss hur reaktionerna hade blivit, eller vad man kunnat göra om jag vågat berätta det för någon då.)
Jag accepterade min läggning för mig själv strax efter att jag fyllt 17. Ett mycket, mycket svårt beslut. Men det ledde också till en lättnad. Jag var i balans med mig själv igen. Men jag var definitivt ensam. Sexualiteten var en stor kraft som trängde sig på, jag blev förälskad för första gången, och aldrig kunde jag riskera ens den ringaste antydan av vad jag kände. (Jag tror det är i detta skede de blivande förövarnas vilja knäcks.) Jag stod emot dessa drifter, men det krävde svårt våld på min person.
Första andningshålet var när jag var 21 och berättade för en mycket närstående vän om hur det förhöll sig. Denna häpnade men accepterade, det betydde obeskrivligt mycket för mig. Jag är honom stort tack skyldig! (Därför tjatar jag om “bollplank” och att inte fördöma känslor.) Detta andningshål, att jag kunde prata om mina känslor utan att riskera att förrådas eller fördömas fick mig att känna mig mer normal. Idag vet tiotalet personer min hemlighet. Pedofilin är inte ett problem för mig längre.
Jag önskar att alla kunde förstå att pedofiler också börjar som sårbara barn, redan där borde de kunna fångas upp. Mycket skulle vara vunnet. Men det kräver en del av dig som förälder, om barnet råkar vara ditt!
Jag tror att de flesta står emot sina drifter i omsorg om barnen, men att alla behöver stöd i längden för att må bra.
Och jag tror att de som inte gör det, förövarna, inte är onda. Utan goda människor som krossats till den grad av isoleringen och skräcken för det kompakta hatet i samhället att de slutat använda sitt känsloliv på ett “normalt” vis. OM jag har någotsånär rätt så kan vi parera/förebygga effektivt med enkla medel.
Det är min tro - och det är för det jag är redo att riskera allt! Jag tjänar inte ens på det, så de som utmålar mig som korkad kan kanske ha rätt på den punkten
Bedöm själva!
Er alex
March 9th, 2008 at 11:17 pm
förälder:
“mycket snack och liten verkstad”. Ehh, ok? Sånt där är lätt att käfta ur sig.
Låt oss höra dina argument och lite härlig fakta då…
Du som säger dig veta så oerhört mycket om pedofili.
Men, jag tror nog INTE du gör det.
Alex: Tips, det går att ta bort kommentarer om man inte önskar ha dem i bloggen. De två ovan verkar bara vara ute efter bråk, inte att diskutera.
Jag kommer inte diskutera med folk som beter sig som svin, som sagt.
March 10th, 2008 at 2:25 am
Amarso: Jag vet varifrån de kommer och har läst deras tidigare inlägg. Vill de bråka kommer de tröttna på den här siten rätt snart, det finns bättre ställen för sådant. Jag tror de har märkt det. Har de en seriös ambition får de vara kvar, men då behöver de inte använda nedsättande uttryck mot andra.
Kjell-Åke Bjurkvist verkar ha tystnat sedan jag var inne och vinkade på hans egen blogg som han så generöst hänvisade till.
Ta inte strid om meningslösheter. Gå inte i svarsmål om du inte bedömer att det kan föra diskussionen vidare. Självklart har de ingen fakta. Men det är också vår stora svaghet. Vi vet hur det är att växa upp med en pedofil läggning, något de knappast kan föreställa sig.
De vet antingen inte mycket mer än vad som stått i tabloiderna, eller i värsta fall, hur det är att utsättas för sexuella övergrepp. Något jag (lyckligtvis) har mycket diffusa begrepp om.
Om de någonsin ska slappna av måste de inse att vi värnar lika mycket om barnen som de gör. Och att vår situation tvingar oss till stora personliga uppoffringar med endast förakt som tack.
De tror att vi begär deras barn (och vem skulle inte bli arg för det?) - vad vi verkligen begär är att bli respekterade för de människor vi är, inget mer.
Oroa dig inte för dem, måla inte in dem hörn även om du kan. Tvärtom, ge dem en bakdörr att smita ut ur sina tidigare resonemang om de så skulle önska. Det är bara i diskussionsklimat där man kan byta ståndpunkt utan att “tappa ansiktet” som människor kan utvecklas. Och vem vet, de kanske har något klokt att säga om de får fundera ett slag först?
/eder alex
March 10th, 2008 at 3:53 pm
[...] Vilken är avsikten med pedofilernas kamp? Det är ett ENORMT problem att ha en sexuell störning/läggning som innebär att man blir sexuellt attraherad av barn. Främst för att den utgör ett hot mot de presumtiva offren. Barnen. Det finns pedofiler som hävdar att det är samhällets fel att pedofiler förgriper sig på barn och att det är synd om dessa förtryckta pedofiler: Jag tror att de flesta står emot sina drifter i omsorg om barnen, men att alla behöver stöd i längden för att må bra. Och jag tror att de som inte gör det, förövarna, inte är onda. Utan goda människor som krossats till den grad av isoleringen och skräcken för det kompakta hatet i samhället att de slutat använda sitt känsloliv på ett “normalt” vis. OM jag har någotsånär rätt så kan vi parera/förebygga effektivt med enkla medel. http://alex.pedofil.se/?p=59#comments [...]
March 10th, 2008 at 4:24 pm
Jag börjar förstå att de hänger ihop. Det var ju ovanstående kommenterare som låg bakom Conveyors bloggs nedstängande om jag fattat det rätt. De är ju mao inte annat än bråkmakare och hysteriker som inte förtjänar uppmärksamhet, även om de strular till det för andra och förstör.
Problemet för mig är att hålla mig kylig när folk angrips av faktafel och förtal. Tyvärr vet de nog inte ens att de förtalar. De tror fortfarande att vi pedofiler står bakom en frihetskamp som ska i slutändan leda till “fritt sex med barn för vuxna”. Att vi är potentiella förövare som längtar att få ut våra sexlustar. Så otroligt osant det är…
Men jag vill dock reagera mot faktafel (främst från media och debatter). Jag har förstått att många diskussioner, i synnerhet på forum osv, aldrig leder nån vart. Jag hade en tråd på Sourze.se, men den spårade ut omedelbart. Dags att lämna den sjunkande skutan då…
Men man ska inte behöva tolerera att ens blogg förstörs.
Hur känner du inför ovanstående inlägg som tar upp vår kamp och speglar den som ett sätt för oss att på barns bekostnad få förgripa oss på dem?
Förresten, brukar du söka fakta osv? Som kritiserar dagens konsensus och slår hål på myter, m.m.? Jag är så dålig på att hitta alla dessa rapporter och böcker som de främsta tar fram. Jag menar, folk är ju så faktahungriga (LoL… - när de går på medias “fakta”!) från oss; att vi ska kunna “bevisa” att vi har rätt om det vi påstår och hävdar.
Personligen går jag mer på nedärvd instinkt och känsla för barn, sexualitet och kärlek. Men folk verkar sällan nöjda med det.
Jag vet, att även om jag inte vore pedofil, så skulle jag garanterat vara en av de som ifrågasatte hysterin och paniken kring det hela. Det krävs att man är allmänt kritisk och står lite utanför för att verkligen se igenom en massa hemskheter i vårt intoleranta samhälle. Att ha varit utsatt för något, kanske, som hjälper en på vägen. Men inte sexövergrepp då, för det verkar uteslutande som att deras hjärnor blir omprogrammerade efteråt.
På ett sätt skulle det nog kanske vara intressant att “låna” deras känslor en tid! Vad de känner så stort äckel och ilska emot, hur de ser på sex och närhet och hur de betraktar förövare.
Däremot kan jag inte förstå hysterin kring barn i stort. Jag har Asperger, kanske det, min s.k. “brist på empati” som gör att jag får en annan slags empati som inte bottnar i tankar om att behöva överbeskydda barn. Eller så är det bara min läggning i sig; att jag lyckas se på barn mer som en helhet…
Nåja, jag tänker bara högt!
March 10th, 2008 at 7:02 pm
Hittar vi inte förklaringarna till vad som sker så kan vi heller inte närma oss lösningen. (Logiskt)
Motherbitch förhöll sig förvånansvärt lugn, och verkar dessutom ha fattat en viktig poäng. Hon drar det dock inte till någon slutsats vad jag kan utläsa.
Fortsätt gärna ditt resonemang där du slutade. Hur går vi vidare?
Vad vi begär kan jag svara på igen. Vi begär att bli respekterade för de människor vi är, vare sig mer eller mindre. Att slippa dölja halva vår personlighet så fort vi träder utanför ytterdörren. Och medan man ännu bor hemma, även där. Det är tungt!
Det mycket väl stämma att hon haft ett finger med i spelet i bloggstängningar. Jag hoppas att hon får ett nytt perspektiv och inte medverkar till sådant i framtiden. Denna blogg kan hon dock ej påverka på det sättet. Om
Amarso:
Var lugn. Jag tänker inte tåla att bloggen förstörs. Skulle någon börja bete sig alltför fult inför jag en regel om förhandsgodkännande. Men det ska förhoppningsvis inte behövas.
Men betänk att det säkerligen är många som läser varje ord som skrivs här utan att ge sig till känna. Om de tramsar och vi är seriösa så kommer det att synas. Därför kan jag ha en viss tolerans.
Jag bryr mig inte i stort att folk till en början kopplar ihop pedofili med övergrepp. Det är säkert deras uppriktiga bild. De har aldrig liksom du och jag behövt fundera mer ingående på frågan ur vårt perspektiv. De finner stöd för sin felaktiga tes nästan överallt. Hur skulle de kunna tro något annat?
Först nu har de förutsättningar att resonera med verkliga pedofiler. Delvis vårt eget fel att det är som det är, för pedofilerna har inte vågat. (Jag bland dem.) Delvis deras, för att de i vårt demokratiska samhälle accepterat tanken på att en viss kategori människor är monster bara för att de kärar ner sig i “fel” personer. De borde ha genomskådat detta.
Det måste vi lägga åt sidan nu, dra ett streck över vad som varit och börja utforska varandra. Vad vill den motstående parten? Är vi ens motstående egentligen?
Fakta är en black om foten för båda parter. Det finns mycket lite, och trovärdigheten går ofta att ifrågasätta starkt. Jag har ingen att visa upp som inte går att härleda till pedofilers egna erfarenheter eller personliga beskrivningar från både (numera vuxna) barn och vuxna. Alla varianter finns på båda sidor; celibat, positiv relation med eller utan sexuella inslag, och slutligen övergrepp.
MEN har vi något att dölja eller frukta? Pedofiler har inget att förlora på att det sker seriös forskning på området som är vetenskapligt försvarbar. Först då kan vi börja tala om att “veta” i mer vid bemärkelse. Det är bara möjligt om alla ingående pedofiler garanteras trygghet.
Jag ser ingen orsak till att våra kära meningsmotståndare skulle motsätta sig det. I den frågan borde vi kunna göra gemensam sak.
Det som finns skrivet handlar nästan undantagslöst om förövare. Jag räknar mig inte dit och läser inte ens dokumenten. Vi som är en osynlig grupp i statistiken.
Sexövergrepp skadar en människa oerhört svårt. Någonstans bortom fattningsförmågan skulle jag tro. Vad vi dock kan säga i sammanhanget, med avstamp i beslagtaget material är att de flesta dokumenterade övergrepp handlar om makt och inte sex. Och det är sällan enbart barnet som råkar illa ut, utan även ofta kvinnan om där finns någon. Om denne förövare är pedofil eller hetero är mest en tillfällighet. Och då oftare den senare då det är vanligast.
Denna grupp står tyvärr helt utanför vare sig vårt eller deras inflytande. Men det är mer polisens bord än vårt i dagsläget.
/eder alex
March 10th, 2008 at 7:08 pm
Amarso (igen): Jo, det vore intressant att sätta sig in i deras känslor innifrån. Är det egna upplevelser de hatar, eller en föreställning om oss, eller så är de överambitiösa i en moralisk principfråga à la Åke Gren?
Hur ligger det till?
/Alex
March 10th, 2008 at 10:44 pm
Jag skall faktiskt försöka att hålla mig lugn och fin för jag vill verkligen ha svar på mina frågor.
Jag läser och läser men får inte fram något annat än att du vill ha respekt. Du inleder debatten med prat om BP. Jag kan bara tolka det som barnpornografi… har jag rätt eller fel?
Sen talar du om att vara FÖR barnpornografi men mot övergrepp… hur går det ihop?
Vilka är myterna du vill slå hål på?
Vilka är fakta som skall fram?
osv osv
Ser fram emot svar.
March 11th, 2008 at 2:32 am
Nej, jag har inte berört ämnet barnporr i denna tråd, Amarso har därimot gjort det. Och ja, BP/CP brukar i regel vara just barnpornografi. Jag har lite ont om tid för ögonblicket och ber att få återkomma.
March 11th, 2008 at 5:20 pm
förälder:
Angående BP (barnporr), så menar jag helt enkelt att genom att bara titta och lagra BP, borde den personen inte kunna anklagas direkt för att ha begått ett verkligt brott, därför borde det vara lagligt att inneha BP.
Man behöver inte alls vara för övergrepp för att fantisera till materialet som finns; man kan rent av avsky mycket av det som finns. Man bör också betänka att bland det material där det finns med övergrepp i bilden, är det generellt inte en pedofil som bett om att få materialet producerat, eller att det är en pedofil som producerat det. Det är viktigt att skilja på de som begått övergreppen och personer som bara vill fantisera till bilder av barn.
De flesta åsikterna och “kunskaperna” kring pedofili är myter och felaktigheter. Svårt att veta var man ska börja.
Du har dessutom redan läst på sidan pedofil.se och eftersom du inte håller med om nåt som står där verkar du vara omöjlig att få att förstå att pedofili bokstavligen är barnkärlek. Dvs inget som har med övergrepp att göra i de allra flesta fall.
Fakta är också svårt att få fram, pga rådande konsensus med moralpanik och hysteri samt medias ihärdiga sensationsjournalism där alla som begår sexbrott mot barn (och ibland till och med icke-sexuella brott) kallas pedofiler. Dessutom finns det för lite objektiv forskning kring ämnet. Det är inte politiskt korrekt att ge sig in och forska kring om det verkligen skulle vara så att barn alltid far illa av sex och relationer med vuxna. Idag ser man att barn oftast far illa, men det är helt enkelt på grund av situationen och stigmat. Det går inte att göra jämförelser med idealisk barnkärlek och dagens klimat. Dvs den slags kärlek som den stora majoriteten av pedofiler önskar gick att realisera.
Viss forskning finns, det har jag sett och läst själv, men jag har inga länkar eller lästips, tyvärr. Det är ofta på andra bloggar jag ser sådant.
Personligen använder jag mig bara av sunt förnuft, instinkt och en allmän känsla för barn och moral överhuvudtaget. Jag har dessutom alltid varit benägen att ifrågasätta och försöka se nyanser. Inget är självklart för mig och inget är svart eller vitt. Trots att jag är själv pedofil så vet jag att även om jag inte vore det skulle jag vara en av de som ifrågasatte moralpaniken till det yttersta. Sanning är heligt för mig. Lögner, myter och principer förkastar jag helt.
March 11th, 2008 at 7:27 pm
Förälder:
Äntligen kan jag ge dig et kort svar som känns tillräckligt.
Det är faktiskt inte mycket mer än acceptans som behövs för att börja lösa upp knuten. Det finns inte “mer” än så i det.
Om myter & fakta.
Eftersom vi på vetenskaplig basis knappt vet någonting måste vi börja från början.
1) Hur stor andel av befolkningen rör det sig om? (Dvs hur stort är problemet på ur nationellt perspektiv, vi kan det privata.)
2) Hur ser deras livssituation ut? Hur mår de? (Har vi rätt i våra antaganden om att de flesta står emot sina drifter? Om vi mot förmodan har fel är det ännu viktigare att vi ta reda på det fortast möjligt.)
Med denna information vid handen kommer vi ha flera nya ingångar och frågeställningar. Men det är inte helt realistiskt att sia om det redan nu.
/alex
March 11th, 2008 at 7:37 pm
Amarso:
Vi verkar stå ganska långt ifrån varandra i frågan om BP. Jag vill dock inte driva frågan parallellt i rädsla för sammanblandning med den andra frågan som jag anser är viktigare.
Jag ser BP mer som en konsekvens av dagens situation, inte en orsak. Det är orsakerna jag vill åt.
/alex
March 11th, 2008 at 8:40 pm
På vilket sätt står vi långt ifrån varandra i BP-frågan?
Varför vill du inte driva frågan?
Den kan tyckas skrämmande och obehaglig, men den är nödvändig eftersom BP är i högsta grad verklighet, i synnerhet kan väl sägas för pedofiler.
Det är nog omöjligt att säga hur många av “oss” som brukar BP, eftersom somligas röster inte hörs och en del förnekar i det längsta att de ser på BP.
Skulle dock som sagt vara intressant att veta var du står i frågan, åtminstone i korthet. Att bara förneka BP-ämnet är inte sunt i min mening, även om man så klart inte är tvungen att delta i frågan.
För övrigt är det också en fråga om yttrandefrihet, att inte censurera dokument, såvida de inte är hemligstämplade eller ingår i en brottsutredning. BP ingår inte i de kategorierna.
En annan aspekt är att ALL BP inte är “brottsdokument”, eftersom det finns så pass mycket, trots allt, av BP som producerats under tillräckligt goda förhållanden eller som bara är barnbilder, men som pedofiler sparar på - därmed räknas de som “BP”.
Det är inte rimligt på något sätt att bara för att en bild finns på en pedofils dator, så blir det BP, samtidigt som det inte skulle klassas som det om den fanns på någon annans dator. Exempelvis den som tagit bilden.
F.ö., vilken är “den andra frågan”?
Nej, jag tror verkligen inte på att man rätt och slätt kan “censurera bort” BP’n, för att den är så “obehaglig”.
Det är rent larv, i min mening. Som sagt kan man ÄNDÅ vara 100% emot övergrepp på barn, även om man anser att innehav av BP ska legaliseras (igen).
Ofta handlar det om att folk skyggar för verkligheten och att det är därför, genom att de romantiserar allting runt sig, som de inte vill ta tag i de problem som finns.
Skulle folk anse att bara för att man är mot kriminaliseringen av BP, så är man en “förövare” själv, så är det deras problem, men det finns ingen grad av sanning i det att dra den parallellen. Jag ser bara ett problem, en folkgrupp, en tillgång/resurs och en efterfrågan.
Det är en avancerad fråga, men egentligen är den inte så svår bara man satt sig in i den ordentligt. Dessutom har både pedofiler och barn att vinna på om BP skulle vara lagligt.
Kryptiskt eller obegripligt för de som bara “hatar” BP, men som sagt, det krävs insikt.
March 12th, 2008 at 9:40 am
Vi kan börja med att konstatera att jag blandat ihop er två. Det första inlägget trodde jag var publicerat av ägaren, jag ser nu att så inte var fallet. Det borde jag kanske sett från början, men trodde i all enkelhel att ägaren ineldde debatten.
Återkommer, men ser gärna mer av hur ni resonerar först.
March 12th, 2008 at 9:42 am
Bara en fråga - anser ni att alla människor bör ha samma grundläggande rättigheter?
March 12th, 2008 at 2:34 pm
förälder:
Det var det jag anade att du gjorde.
Jag var snabbare att kommentera, men normalt sett är det inte ägaren som kommenterar först.
Självklart ska alla medborgare i ett samhälle ha samma rättigheter, ingen ska behöva stå utanför. Som nu med pedofiler, exempelvis.
Vi är varken mer eller mindre värda och vi ska inte behöva bli förföljda, föralade och förtryckta.
Bara för att vi har en dragning til barn ska vi inte heller kategoriskt bli tvingade att inte få ha med dem att göra. Det finns inga belägg för att en pedofil skulle vara sämre med barn än någon annan.
Relativt ofta kan jag däremot tänka mig det omvända, eftersom pedofiler ofta har en sådan känsla för barn som komer djupt inifrån. Något subjektivt, kan tänkas, men om inte annat stämmer det bättre än att alla vi skulle utgöra en risk för barn.
Den senaste debatten om huruvida s.k. “dömda pedofiler” (ingen nyansering där inte!) jobbar med barn, är ett tydligt bevis på hur förföljda och förtalade vi är. För det första är det inte pedofiler man ska jaga, som inte ska arbeta med barn ovh för det andra är det generellt inte alls pedofiler som i första hand skadar barn. Det är fakta. Inte som media får till det och som hysteriker sedan brer på.
Det är helt galet med denna häxjakt och hysteri. Jag förstår inte vart det ska leda, utom till totalt kaos, där män slutligen utesluts ur jobb inom skola och barnomsorg, trots att också kvinnor förgriper sig på barn till stor del. Så vem ska då jobba med barn? Mmm, dags att samla lite tankeverksamhet och fakta, kanske…
Just bara som kommentar till den debatten, men den är essentiell!
Om pedofiler inte ska få jobba med barn, ska heterosexuella eller homosexuella teleiofiler (de som dras till vuxna) inte få jobba med andra vuxna. Det är precis lika logiskt. En läggning gör en inte per automatik till en förövare. Punkt slut…
March 12th, 2008 at 6:56 pm
Amarso:
Jag kan ta den diskussionen i en annan tråd, inte här. Men om du bara är nyfiken på min åsikt så är den publicerad i anslutning till bloggens huvudsida.
Orsaken är att BP bara är ett populärt stickspår. Vi kan aldrig reda ut den om vi inte står varandra hyggligt nära i den här frågan först. Därför vill jag till varje pris undvika sammanblandning av dessa två frågor.
Förälder:
Jag misstänkte att du blandat ihop oss för en stund, inget konstigt med det. Och ja, jag anser att alla människor ska ha samma grundläggande rättigheter. (Sedan ska vi givetvis diskutera i demokratiskt ordning vari dessa består. För de är inte av naturen givna.)
Sedan finns det många fler utsatta minoriteter än vi, och jag ser fram emot att även de tar sig rätten att föra sin talan.
/alex
March 12th, 2008 at 11:38 pm
[...] Så här skriver Amarso: http://alex.pedofil.se/?p=59#comments [...]
March 13th, 2008 at 12:20 am
Ja, jag vet att BP är ett onekligen hett ämne att debattera, till och med pedofiler emellan.
Det finns inget givet svar. Ingen tycker ju egentligen om den verkligt grova barnporren och den som öht visar på övergrepp. Åtminstone inte gemene pedofil/barnälskare.
Men det handlar om så mycket mer än så.
Att belasta de som blott TITTAR på bilderna är dock överdrivet. Ingen kan rimligtvis komma till skada för det. Det finns det inga som helst belägg för och ingenting skulle kunna bevisa att jag har fel där. Det skulle vara som att bevisa att Gud skapade världen på sex dagar, eller något…
Bara en illusion.
Med det sagt är jag inte på något sätt för BP där barn är utsatta. Det är tragiskt att det finns, men det är som du säger, en konsekvens av verkligheten, som ligger på ALLAS axlar, inte bara på våra, de som producerat materialet och de som bara är “mot” det.
Också här blir vi förväxlade med förövare; för våra fantasier.
Det krävs logiskt tänkande för att komma tillrätta med frågan och få visar tillräckligt med mod eller intelligens för att komma fram till något konkret.
det är lika bedrövande, att bara skjuta problemet framför sig!
March 13th, 2008 at 9:26 am
När du läser en bok då kan du skapa dina egna bilder i din fantasi.
När du ser filmen är det någon annans fantasi du får dig till livs.
Som exempel kan nämnas genren skräckfilm. Du kan läsa boken och den kan aldrig bli mer vidrig än vad du själv klarar av att föreställa dig - när du ser filmen är det någon annans fruktansvärda erfarenheter och fantasier som slängs i ansiktet på dig.
Alltså - fantasier bygger på egna erfarenheter och förmåga att använda dem till att bygga historier.
Men - när du kräver att någon skall producera ett material till dig FÖR att du skall kunna fantisera vidare kring det - är det då bara fantasier och inte handling?
För min del får du gärna fantisera om att bli på satt bakifrån av en baby - så länge det är dina egna tänkta bilder du använder.
March 13th, 2008 at 12:27 pm
Jag har sannerligen inte sagt att någon pedofil KRÄVER att få övergeppsmaterial producerat. De flesta som bryr sig om barn är på det klara med att sådant material ska inte på några villkor få produceras.
Det vi däremot ser, är att materialet redan finns. Skadan är (tyvärr) skedd. Det går att göra gott med det onda. Dessutom är det långt ifrån det värre materialet som är “favorit” hos de pedofiler som vill mest kunna se bilderna. De flesta är eniga om att det är bilder på barn som är bara allmänt sexiga (som de uppfattar det), inte att barnen måste utföra ditt och datt för att man ska bli upphetsad.
För övrigt tror jag aldrig en pedofil skulle fantisera om att bli påsatt av en baby, snarare motsatsen…Men det är inte pedofili, det är nepiofili. Samt en del sadism också, om man inte skulle dra sig för att sätta på en bebis.
För övrigt, angående filmen, så länge du inte talar om en snuffmovie så tvivlar jag på att det är en annans “fruktansvärda erfarenheter” man tar del av, snarare en skådis.
March 13th, 2008 at 6:24 pm
(Fan - då sitter jag här och känner att jag måste skriva trots att jag egentligen inte vill!)
Amarso:
‘förälder’ har en poäng i vad han/hon skriver. Faktiskt en poäng rakt av. (Därför kan vi låta barnen läsa hemska böcker, men inte se hemska filmer, typ.)
Vad folk fantiserar om kan vi nog ensas om att det är deras ensak, eller hur? Lämna det därhän…
Och begreppet “nepiofili” är okänt för de allra flesta. Och eftersom det är lika rätt/fel som pedofili så kan vi bortse från skillnaden. Våra intressen är identiska!
Och sadism är en fetish, inte en lägging i sig. Den kan kombineras med vilken godtycklig läggning som helst. Och det är i sin ordning.
*skarpt* Inom BP finns inga “skådisar”, och jag tror inte det finns inom vuxenpornografin heller - egentligen! Möjligen betalda aktörer. Men lön gör inte övergrepp mindre.
Däremot finns det material som klassificeras som BP som egentligen inte borde göra det av olika skäl (tex nn-bilder). Men bilder/filmer föreställande verkliga övergrepp är känsligt även för mig. Jag har ingen tolerans om nyproduktion, och om vi tvingas acceptera det som redan finns (i den mening att vi inte kan få bort den) så godtar jag inte att man försöker förklara bort ett övergrepp av den digniteten.
Kort och gott
Om någon tittar på övergreppsmaterial så må så vara (vem kan förhindra det?), men att hävda “att det inte är så farligt” för barnen eller att barnen inte drabbas (typ “skådisar”) ligger INTE i linje med de värderingar jag försvarar och driver.
Fundera över detta är du snäll! BP-frågan är utan tvivel grå, men det har ett mycket svart fält också.
/eder alex
March 13th, 2008 at 6:56 pm
Varför är det så farligt, rent kategoriskt, för barn att se på läskig film?
Jag såg många läskiga filmer som liten och det berikade min uppväxt.
Däremot minns jag flera sagor som lästs för mig som jag uppfattade som läskiga. Inget är så svart och vitt ens där.
Jag sa aldrig att sadism var en läggning… Jag antydde att det var ett inslag i nepiofilin som jag nämnde, som ett beteende.
Dessutom tycker jag nepiofili som begrepp borde bli känt också, eftersom de ofta är ännu mer missförstådda och anses också som en större riskgrupp. Fel att bara stryka begreppet, även om jag hellre använder termen “barnkärlek” rakt av, för alla läggningar till minderåriga (enligt FN är man “barn” till man är 18).
Förstår inte det där med skådisar, men det har inte mycket med mitt svar att göra som jag ser det.
Ja, det finns en jäkla massa “BP” som egentligen är från ganska harmlöst till helt harmlöst och som folk missar.
Jag har självklart heller ingen tolerans för nyproduktion av övergreppsmaterial och det har jag inte antytt.
Jag är glad om de bilder som skulle tillåtas var av mildare slag, till och med. Om det nu ska göras någon skillnad. (Jag ser till yttrandefriheten.)
Vem har sagt att “det inte är så farligt” för barnen att medverka i övergreppsporr?
Förklara gärna det där svarta fältet för mig.
Det tycks som du missat något, eller så har jag det, men detta var inget svar på mitt inlägg som gör mig klokare.
March 14th, 2008 at 3:05 pm
En bok kan aldrig bli värre än du kan föreställa dig, men en film kan bli det. Just därför.
Du kanske har en poäng angående begreppet nepiofili. Det känns som en lite fråga. Men lyfter vi fram det där utomstående läser det bör det förklaras tycker jag.
Sorry! Jag misstolkade dig fullständigt ser jag nu. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för min klantighet. Jag till skriver härmed mig själv titeln “veckans NÖT” för den missen!
eder Alex the NÖT
March 14th, 2008 at 3:22 pm
Jag vet inte om det är så med filmer…
Det känns inte riktigt som ett lämpligt exempel. Ta i så fall erotiska historier kontra porr i bild och video.
Jag har fått böcker lästa för mig som liten som jag uppfattade som läskiga och som skrämde mig. Barnböcker alltså.
Samtidigt växte jag upp med skräckfilmer. De satte också spår, men inget som traumatiserade mig, förutom att jag var mörkrädd, men det var jag som liten också.
Jag tror, eller är snarare övertygad om, att det är omgivningen och alla runt en som bidrar mest till hur trygg man känner sig som barn och hur man kan växa upp utan rädslor.
Jag anser att barn bör utsättas för många prövningar inom det mesta, specifikt sexuellt och intimt, för att nå mognad. Men under trygga förhållanden där barnet alltid kan backa ur och där den vuxne ser att barnet kan komma att göra det. Skifta fokus till något helt annat, inte tvinga. Det handlar knappast bara om det sexuella, men det är tabu. Det finns så mycket annat som också skadar barn som vuxna utsätter dem för som inte heller är korrekt. I det stora hela ser folk inte på barn med rätt ögon och behandlar dem inte som man ska för att de verkligen ska ses som fria individer med en integritet. Istället babblar man om en barnkonvention som ett jäkla mantra, utan att egentligen bry sig för fem öre om barn. Det finns likosm vissa saker som får folk att lyssna och tro på varenda ord de hör, att det är sanningen som kommer fram. Så det vi säger när vi dementerar att de har rätt, kan jag därmed förstå att folk vägrar acceptera. Vi lever ju populärt i en “förnekelse”.
Jo, det vore bra tycker jag om alla ord kom fram. Ju mer termer, desto mer fakta kan appliceras runt dem. Och folk älskar ju att etikettera andra. ADHD, CP, Homosexuell, muslimer… ja, du fattar. Jag kommer inte på så mycket mer nu, hehe. Ett slags “de” och “vi”. En normalisering som folk verkar behöva för att sätta sig in i andras värld, men som sällan verkar fungera och fylla sitt syfte. Ofta blir bara klyftan större när man kommer till kritiska frågor. T ex är ju islamofobi ett konstigt ord, tycker jag. Jag har fobi inför själva ordet.
Okej, det är lugnt.
Jag har gjort så många fel själv så jag ska inte säga nåt. Jag är expert på att uttala mig så folk inte förstår. Önskar dock att de visste det innan de börjar skicka brevbomber osv…
March 14th, 2008 at 3:33 pm
Det är sant att vi sätter och länge har satt ettiketter på folk. Men detta börjar sakta svänga nu. Vi går mer och mer bort från det och talar bara om variationer och möjligen situerat handikapp. Du är bara dyslektisk när du arbetar med text, inte när du meckar bil eller hoppar rep typ.
Är du döv så är du handikappad när du ska på bio, men inte när du läser, lagar mat eller mycket annat typ.
Detta kommer få stora konsekvenser i framtidens utbildningsväsen, krusningarna på ytan kan vi skönja redan nu. Men det kommer säkert ta 15-20 år till.
På samma sätt tror jag de sexuella spektrana kommer lösas upp med tiden. Att det mer blir variationer där alla olika preferenser är lika accepterade.
Det var lite överkurs kanske, men kan vara bra att ha i bakhuvudet…
March 15th, 2008 at 10:47 pm
Jag läser, har inte försvunnit, men har inte tid att “skriva”, vill inte bara kasta ur mig något, då är det meningslöst. Återkommer!
Men sug lite mer på det där med “egna bilder” och andras bilder, alltså, kan du föreställa dig vidrigheterna i typ Seven eller andra vråläckliga filmer där man flår människor OM du inte “äger” dessa bilder redan. Läs en historiebok om blodiga slag - se filmen sen, inte såg du de stora vidderna och inte hörde dú hästarnas hovar spränga sönder den torra jorden… eller läs Bibeln om Jesus korsfästelse och se sen filmen som (dålig på namn) det blev sånt liv om, med den amerikanske skådespelaren, ni vet vem… När han blev piskad och man såg hud och kött slitas loss från kroppen… inte såg du det när du läste bibeln…
Jag vet att det är så här, jag frågar inte, jag vill att ni skall äga denna kunskapen och implementera den i era debatter.
OK, jag skrev lite ändå idag!
March 16th, 2008 at 1:28 am
Jo, visst är det skillnad på att läsa en bok och se en film, det är klart, men det beror ofta på hur stor inlevelseförmåga och fantasi en person har. Det är ytterst personligt. En del tar mer illa upp av böcker än av filmer även om det kanske inte är generellt.
Sen tycker jag det kan vara relevant att jämföra film och böcker med verkligheten också, som ofta överträffar både filmer och böcker.
I vilket fall börjar denna analogi bli lite urvattnad och jag ser inte att den tjänar något syfte. Det finns inga belägg för att brukandet av BP skapar en vilja att begå verkliga övergrepp. Svaret är inte entydigt, men min starka känsla är att man inte blir en större risk om man tittar på materialet än om man inte gör det. Snarare har bl a en på FBI sett att brukandet av BP faktiskt kan minska behovet av att ta kontakt med barn i verkligheten. Så tolkade jag resultatet i princip, men jag har glömt vad det var för rapport och så. Vet bara att jag läst en del fakta om BP-användning samt att jag har en snart 10-årig (wohoo, jubileum, ha-ha) erfarenhet av BP, utöver att jag analyserat och funderat kring det en massa.
I vilket fall är jag till 100% för yttrandefriheten; inget material bör vara förbjudet att inneha i en fungerande demokrati.
March 16th, 2008 at 1:42 am
Jo, det var just till verkligheten jag ville komma, Amarso!
Det är nämligen där som barnpornografi skapas. Inte i boken, bara i verkligheten.
Min tanke är inte att hävda att innehav av barnpornografi skapar en vilja att begå övergrepp - min tanke är att du själv skall komma till insikt om … att skapa barnpornografi är att begå övergrepp.
Att just du inte har skapat/fotat eller varit där ursäktar inte… det är nämligen marknadskrafterna som styr. Och du är marknaden. Ditt begär, din längtan att inneha barnpornografi är vad som styr denna marknaden. Därför är fotade/filmade övergrepp ditt ansvar, du är marknaden, och detta är vad lagstiftaren har insett. Därför är innehav förbjudet.
Finns det någonting i detta som du anser dig stå över?
Jag frågade tidigare om ni anser att alla har lika rättigheter? Det tyckte ni!
De grundläggande rättigheterna är väl rimligen att inte behöva bli utsatt för övergrepp? Att inte vara till salu för att marknaden “vill ha”?
Det är rimligt att anta att människor inte vill ha sitt sexliv spritt över världen. Ponera att ett underårigt barn/ungdom faktiskt har ett intresse av sex - är det rimligt att då anta att det barnet/ungdomen vill ha sitt ansikte spritt över världen när han/hon har sex? Kan det barnet/ungdomen ta det beslutet?
March 16th, 2008 at 1:45 am
Och när vi nu ändå befinner oss i verkligeheten - kan ni vara så vänliga och inte skriva det förtäckta BP? Skriv istället vad det faktiskt är - barnpornografi. Porrbilder på barn.
March 16th, 2008 at 2:25 am
Har skrivit till Amorso på http://marinaengan.wordpress.com/2008/03/12/sa-synd-det-ar-om-stackarna/
Du kan ta bort detta inlägget om du vill! Ville bara vara ärlig och ge dig en chans att läsa inlägget!
March 17th, 2008 at 4:47 am
Ja, jag lever i allra högsta grad i verkligheten. Därom skola jag icke tvista… Trodde jag på Gud skulle jag garanterat tro lika mycket på Satan också (”Tjena!”). Men nu är jag ateist…
Jag vet hur BP skapas. (Jag använder förkortningen för den är lättare att skriva. BP betyder likväl barnpornografi, det är inte ett “förtäckande”!). Det är YTTERST viktigt att skilja och att kunna skilja på BP. Särskilt om man ska kunna debattera ämnet. De flesta tror att BP är ondskefullt och övergrepp, men där finns det en hel del att säga. “Porr” för mig är inte detsamma som det betyder om man slår upp det i en ordbok, dvs “en bild (eller liknande) som har till syfte att locka till sexuella känslor och fantasier”, utan det är bara porrig sex. Typ samlag, fetischism, osv. Erotik är ett annat begrepp, men det används aldrig angående material där barn förekommer. Där är allting “barnporr” rakt upp och ner. Därmed blir det också en osanning att säga att “att skapa barnporr är att begå ett övergrepp” eftersom all BP inte tyder på övergrepp.
Nej, det är inte korrekt att behovet att få se barnbilder är det som skapar övergreppen, eftersom det är olika typer av folk som skapar övergreppsmaterial och som sprider detta, och de som bara vill se bilder på barn och onanera till dem. Bara för att det finns en bild på ett barn som blir förgripet på betyder inte det att det är efterfrågat eller ens önskat av alla pedofiler som brukar BP. Jag såg helst själv att det inte fanns en enda övergreppsbild, men det kan jag personligen inte göra något åt. Är bilden skapad är det försent. Däremot behöver man inte sprida dem vidare. Men även där kan det vara försent. Det är stor skillnad på folket som figurerar inom barnporrvärlden. De som förgriper sig på barn och fotar/filmar, de som specifikt efterfrågat materialet i de fall det är gjort (ofta i s.k. “barnporr-ringar/child porn rings”), de som sprider materialet i första skedet, de som bara brukar BP i allmänhet och tar del av det som finns, de som tittar på HardCore/HurtCore, de som tittar på SoftCore och de som tittar på ickenaket, samt en kombination av dessa. Därför finns det oftast inga direkt länkar mellan övergreppsmaterialet och de som brukar BP i allmänhet. Att en hel del av materialet är producerat under skadliga former är olyckligt, men vad finns det för val när allting MÅSTE ske underground? LIKVÄL, så efterfrågar jag och de flesta andra ändå inte allt det som finns tillgängligt och det är viktigt att se vilket material som är mest och minst populärt och vilka som sprider vad. En del sysslar säkert bara med BP för att det är “spännande” och de drar sig inte för att använda vilket material som helst. Gärna ju vidrigare desto ballare och större kick, för att det är så olagligt och riskfyllt. Dock så blir de flesta “barnporringarna” infiltrerade och bekämpade, som väl är.
Nej, bara för att pedofiler tittar på “BP” så betyder det näppeligen att vi står för övergrepp, snarare helt tvärtom. Vi önskar att bilder på barn kunde skapas under bättre förhållanden och “i dagsljus” samt att inte bilder som inte skildrar övergrepp på barn inte ska klassas, som de gör nu, helt godtyckligt men ändå lagenligt, som barnporr. Det finns utan överdrift hundratusentals bilder och filmer på barn som INTE visar det minsta på övergrepp, men som ändå räknas som olagligt och detta material dras över samma kam när allting kallas för “porr”.
I vilket fall finns det flera argument som talar starkt emot att belasta den mest passiva gruppen för brottslingar, när vi varken styr marknaden eller begår de faktiska övergreppen.
Jag är inte intresserad av det tveksamma materialet, men bland det andra som redan är producerat och aldrig kommer att kunna försvinna från internet, så kan jag ändå se att det finns ett användningsområde som kan skapa mycket positivt och faktiskt motverka övergrepp, hur motsägelsefullt det än låter. Men det gäller bara att skilja på var det har skett ett övergrepp, vilket material som är rent oetiskt och integritetskränkande för de inblandade barnen och var detta inte har skett.
Jag vet inte hur mycket folk förmodar det, men jag kan åtminstone avfärda myten att BP är rent kommersiellt och att det ligger pengar bakom barnporr och dess produktion. I de fall det gör det, kan man tala om att det finns en efterfrågan som skapar tillgång och produktion.
Det enda jag personligen efterfrågar är att få se bilder på barn, mer eller mindre sexiga, men jag har inte makt att hindra andra från att producera just de bilder de tycker de har lust med, samt under de förhållanden som de anser vettiga (oftast är de inte vettiga) och inte heller känns det som en poäng med att komma med moralkakor hit och dit eftersom de som skapar materialet ofta har en personlig drivkraft bakom det. En del tycks också tävla med varandra medan en del satsar på så “rent” material som möjligt och en del bara går in för att skapa smutsigt och snuskigt material. Många drivkrafter där.
Jag vill ha ett stopp på dålig BP, men det går inte att få som det ser ut nu, av många anledningar, men främst på grund av den ovetenskapliga och irrationella lagstiftningen som finns, där man dessutom hellre går efter slutanvändarna istället för de som begår övergreppen (där det finns övergrepp!) och i första hand spridit materialet.
Alla är inte med att sprida materialet, bör påpekas. Det är bara ett fåtal som ser till det. När en bild väl finns på nätet är den som bekant oftast tillgänglig för alla och för all framtid. På gott och ont men kanske oftast ont. Som att stoppa ett godståg med handflatan.
Ska man istället sätta fram ett berg framför tåget kan man inte hålla på som man gör nu, där moralism och nolltolerans går före verkliga fakta och en förmåga att nyansera och tillåta fantasier samt att skilja dem från övergrepp som sker på riktigt.
En annan viktig poäng som tyder på att övergreppen inte stoppas särskilt effektivt genom att jaga BP-användare är att det mesta av materialet som är i cirkulation är gammalt och för polisen inaktuellt och ointressant; eftersom de vill främst få tag på nytt material så de kan spåra barnen och rädda dem, det är deras uppgift. Inte att blandas ihop med deras POLITISKA uppgift i häxjakten, att försöka avskräcka folk från att använda BP, i tron på, just som du är ute efter, att BP-användning skapar nya övergrepp. Men just att man låter nolltoleransen gå före fakta.
Det polisen istället använder materialet till är att, såklart, bedöma om innehavet är grovt eller ringa. I vilket fall har de inte löst något problem när domen faller på BP-användaren. Inte heller har de räddat några barn, eftersom oftast hittar de inga nya offer, bara samma bilder. Det går heller inte att komma åt producenterna genom att haffa användarna, så länge inte producenten är någon som den misstänkte haft personlig kontakt med, vilket sker väldigt sällan och i så fall bara i grövre fall. I de fall där brott oftast är ett faktum. Endast där har lagen en poäng, men den gör bra mycket mer skada än nytta, trots detta. Men den finns för den har en stor politisk poäng som få vill överge. Politik har inget med verklig brottsbekämpning att göra. Inte heller medias utspel angående barnporrfallen. Snarare tvärtom.
Jag såg ditt inlägg på den andra bloggen, men jag valde att inte svara eftersom du märkte ord och att jag inte tyckte att du lyfte fram någon särskilt viktig poäng. No offense! (Vill du ta den diskussionen får det isf ske på den andra bloggen, inte här.)
March 17th, 2008 at 11:53 am
Vi gör ett test, ett experiment. Alex kan också vara med!
Byt namn på din personliga läggning, kalla din läggning för precis vad som helst, tittofil kanske eller hitta på något själv.
Jag vill skilja din variant från de som skapar filmer/bilder som består av övergrepp, de som begår fysiska övergrepp osv, bara din läggning.
Sen kan du väl svara på ovanstående en gång till utan att veckla in dig i alla former av pedofili, svara bara för din skull.
Och - du gillar ju att skriva, skriv barnpornografi istället för BP, jag lovar dig att det känns annorlunda.
Är du med? Det kan bli intressant för oss alla!
Marknaden styrs inte enbart av pengar, den styrs redan idag av tjänster och pengar.
March 17th, 2008 at 3:04 pm
Har varit inne och kladdat på “den andra sidan” igen!
March 17th, 2008 at 7:31 pm
Jag kanske är lite trög, men jag förstår inte poängen i diskussionen. Vart vill ni komma?
Det finns de som använder BP, och de om inte gör det.
Det finns de som begår övergrepp, och de som inte gör det.
Ovanstående kan kombineras på olika vis och de har olika orsaker.
So what?
Jag önskar inte dividera småsaker eller söka måla in medmänniskor i meningslösa hörn.
Det finns BP som övergår normalt mänskligt förstånd, och ni har alla säkert sett BP utan att ens begripa ett det är en BP-bild. Alla varianter finns. Läs lagtexten och fösök tolka den så fritt/strikt som möjligt så kommer ni att inse spännvidden.
Diskussioner är meningslösa om syftet är att kasta paj, de är progressiva om de syftar till att öka förståelse. Ställ alltså frågor som får andra att berätta mer om det ni inte förstår, leta inte sprickor i resonemang!
Att peka ut pedofiler som dåliga för att de framställer BP är trams. (Ursäkta uttrycket) Det finns oceaner av hetero- och gayporr av minst lika vidrig kalliber.
Vi kan vara av delad mening, men jag anser inte det är precis lika uselt att förgripa sig på vuxna. Konsekvenserna blir dock lite olika. Läggningen har inte med saken att göra, det är ett fenomen i vår typ av samhälle som tillåter förtryck av medmänniskor bara det sker under givna spelregeler. Rik-fattig, man-kvinna, och slutligen vuxen-barn.
Blindhet för ovanstående stör mig en smula.
Det är utsiktslöst att argumentera bort BP, eftersom den fyller en funktion! Denna måste i stället fyllas med något som alla parter kan acceptera.
Om en diskussion känns meningslös är det tillåtet att släppa den, det innebär inte att man ger sig. Ni är givetvis fria att fortsätta om ni vill, men jag drar mig ur denna tråd i väntan på vettigare frågor.
/alex
(sorry om jag lät sur - det var jag visserligen - jag bara kände… - äsch, ni fattar! - förlåt.)
March 18th, 2008 at 1:41 am
Jag är inne på Alex spår, jag tycker du, “förälder” är alldeles för benägen att leta svagheter i resonemang och argument som om de ändå skulle framkomma, skulle sakna poäng. Dessutom märker du ord. Lägg av, rent ut.
BP=barnporr=barnpornografi. Same shit, different name. Ordet barnpornografi är dessutom missvisande i 95% av fallen, säger jag som har facit i hand och vet.
Jag förstår inte vad du menar med “marknaden”, men jag själv syftade på BP-marknaden, som INTE styrs av pengar. Det går inte att jämföra “BP-marknaden” med den vanliga marknaden (varor och tjänster), eftersom det inte ens finns en “marknad” öht för BP.
BP finns, that’s it. Låt oss använda den. Jag har framställt så många argument för en återlegalisering jag har kunnat. Argument som är baserade på verklighet och fakta.
Jag drar mig också ur om det inte finns något mer konkret att diskutera här.
March 18th, 2008 at 2:10 am
Själv vill jag inte legalisera BP. Jag är för ett förbud.
MEN jag önskade att man någonstans specificerade ungefär VAD som är lagligt och vad som inte är det. Har svårt att tycka att det är för mycket begärt. Eller?
March 18th, 2008 at 3:25 pm
Amarso:
Du säger så här:
“En annan viktig poäng som tyder på att övergreppen inte stoppas särskilt effektivt genom att jaga BP-användare är att det mesta av materialet som är i cirkulation är gammalt och för polisen inaktuellt och ointressant; eftersom de vill främst få tag på nytt material så de kan spåra barnen och rädda dem, det är deras uppgift.”
Hur kommer det sig då att minst två av de poliser som har som arbete att enbart granska BP säger att det finns stora mängder ny BP och också mycket grov BP? (har fått informationen direkt från dessa två)
Att det tillkommer nya barn varenda vecka!
Hur förklarar du det?
Och de HAR hittat barn genom det arbete de gör. Jag tycker det är osmakligt att förringa det arbete de gör! Detta är männsikor som aldrig kan glömma det de ser varje dag. Detta är människor som plågas av svåra mardrömmar bara för att de jobbar för allmänheten.
Så snälla! Förminska inte deras insats!
March 18th, 2008 at 10:39 pm
Repliken blir det att ORD är det enda verktyg man har i en debatt, diskussion och om man smiter undan så fort man inte vill svara - ja, då är det ingen debatt, det är bara trams!
Så fort det inte passar herrarna så hävdar ni att det är trams, hysteri och myter! Ja, kunde jag rita här så skulle jag rita ett självportätt där jag ser ut som en fågelholk!
Ni vill ha debatt, Ok. Ni vill ha en känslofri debatt, Ok. Ni vill ha en debatt fri från retorik… öh ok… Ni vill ha en debatt där man inte skall bry sig om vilka ord ni använder… öh… vaaa?
Ursäkta, men nu känns det som om att ni VILL inte diskutera, ni vill bara skrika; titta, en hysterika som vägrar att fatta!
March 19th, 2008 at 12:52 am
Marina:
Man får helt enkelt skilja på vilka som samlar på vad, anser jag. Jag tycker inte det är försvarbart att sprida “nya övergrepp” som då en del gör. Ofta är det “pedofilringar” (fel ordval av media där!) som polisen infiltrerar och i dessa finns ofta nytt material. Jag vet hur polisen opererar och jag vet hur olika sorters “BP-användare” opererar. Jag räknar då in all slags BP, från mild till grov och sadistisk. Det polisen INTE gör, är att skona de som inte har det där nya materialet och som visar på att den personen faktiskt deltagit i ett övergrepp.
Lugn nu, dock, jag vet var du står i frågan om BP och att du tycker att bara att använda BP (vilken som helst?) är ett övergrepp, men det är din subjektiva åsikt. Även om inte Alex tycker att BP borde legaliseras (jag är också tveksam där, faktiskt, dvs att legalisera den fullt ut - jag vill också kräva definitioner), så antar jag att han håller med mig.
Det som ÄR ett övergrepp är att ha gjort övergreppet (såklart), att ha tagit bilder på det och att sedan ha börjat sprida det. Efter spridningen är påbörjad, finns det ingen återvändå. Bilderna finns på nätet i all evgihet och det känns mycket underligt att belasta samtliga personer som kommer i kontakt med bilderna - och kanske rent av tycker det helt eller delvis är upphetsande. De kan tända på allt ifrån övergreppet till att barnet ser rart ut. I vilket fall är dessa personer inte ansvariga för att barnet farit illa. De har sett bilderna, det är allt. Ska vi annars belasta TV-tittare som ser på nyheterna när blodiga barn bärs ut på gatorna i andra krigshärjade länder. T ex alla som ser den klassiska bilden med flickan som fått napalm på sig och går naken på en gata. Fotografen tog efter han tagit bilden upp henne och hjälpte henne. Men TÄNK om någon blir upphetsad av den bilden, eller på vilka andra bilder som helst? Ska man belasta dem för det som sker på bilderna då?
Jag efterfrågar inga övergrepp och jag vill inte se dem heller. Jag vil se vackra och söta barn, som jag kan fantsera ikring. Men jag önskar heller inte att detta material ska produceras åt mig under vilka omständigheter som helst - samtidigt som jag inte kan hållas ansvarig för att de ändå produceras under dåliga omständigheter. Antagligen är det just av denna anledning som en pedofils favoritbilder är rena “semesterbilder”, osv. Barn som leker, badar, osv, osv. Inte “barn som knullar”.
Skilj gärna på våra fantasier, och de som förverkligar liknande fantasier.
Jag har många gånger drömt om att få grovt misshandla gubbar som jag sett gjort saker mot barn på bild och filmklipp. Står jag bakom övergreppen då? Vill jag ha materialet? Nej, jag vill skona barnen från deras öden och jag hatar de som efterfrågat materialet i de fall det finns en sådan “person”.
I vilket fall är det också meningslöst, poänglöst och MINST lika oacceptabelt att jaga samtliga som samlar på BP, när endast få av dem är verkligt skyldiga och när det ändå inte lett nån vart med att göra en razzia hos dem och döma dem. Det var inte den poängen jag var ute efter; att man inte hittar barn, utan den poängen att det finns så väldigt många som polisen har misstankar mot eller håller på att utreda, som i slutändan ändå inte skadat ett barn. Därför är jag faktiskt tacksam att det inte finns fler som jobbar med ärendena än vad det gör, för då kanske hundratals skulle gripas varje månad, mot som nu, nåt hundratal på ett par, tre år.
En sak jag vill pååeka bara, för faktans skull. Du kanske vet det, men du nämner det inte: det finns idag två anställda på BP-avdelningen på Rikskrim. Det är allt de har, men man utbildar även poliser lokalt. Men sure, de har en jäkla massa att gå igenom. Hoppas det tar dem tid så de förstår att “this isn’t the way”. Det är nämligen inte värt arbetet och de effekter det får att “rädda barn” med tanke på deras tillvägagångssätt och attityden mot BP. Inte för att jag har en idé som kanske just de skulle köpa som vore långt bättre, men det är inte juste att sätta åt slutanvändare som ändå sällan går att spåra till bildernas ursprung. Förutom då just i *barnporringar* där det ofta är förövare som byter bilder mellan varandra och där de också är ansvariga för övergreppen i materialet. Som det ser ut nu kan allting vara en “pedofilring”, utan att nyansera vad det rör sig om. Nej, fokus på de som begår övergreppen istället!
Fast det är ju så mycket roligare för snuten att jaga BP-användare, eftersom de är så många och ibland lätta att komma åt. Det ser också bra ut i media och de tror att skrämselpropagandan kommer sätta P för “peddosarna”. Man blir full i skratt, om det inte var för situationens allvar och den kalkonartade farsen vi ser utspelas framför oss.
Barnen lider. Mjaha, men vad ska vi pedofiler göra åt det då? Ingen tillåts ju komma åt den *verkliga* barnporren utom bengen. Inte för att jag skulle vilja sitta och infiltrera övergreppsnätverk, iofs, om jag inte fick nåt för det. Skulle det däremot vara ett sätt att dels få bort övergreppen och dels göra pedofiler mer frigjorda och förstådda skulle jag hakat på igår.
förälder:
Kanske du bör reflektera över hur du debatterar och anmärker på saker och ting. Du är en person, Alex och jag två.
Kom med nåt intressant istället vetja, annars ignorerar jag dig hundraprocentigt nästa gång.
March 19th, 2008 at 8:08 am
Förälder:
Det är kanske så att vi vill diskutera olika saker? Vi vill söka konstruktiva lösningar på befintliga problem som alla kan acceptera. För att nå dit är vi beredda att förklara en del som ni kan ha nytta av att känna till.
Det innebär inte att vi tänker ställa upp i något sorts förhör. Vi kommer inte blottlägga varje detalj om oss som människor. Och definitivt inte be om ursäkt för vår situation.
Jag kommer inte tillåta att någon skuldbeläggs. Jag och Amarso står ganska långt ifrån varandra i frågan om BP (som jag fattat saken), men han FÅR vara positiv till barnpornografi här om han vill. Hur illa du än tycker om honom så ska du behandla honom med respekt på denna site. Och du har rätt att förvänta dig respekt tillbaka från honom.
I dina kläder skulle jag frågat Amarso vilket socialt/emotionellt behov barnporren fyller. Går den att ersätta med något “mer acceptabelt”?
På så vis får du honom att tänka frammåt! (Eller så måste han avsiktligt välja att avstå.) Kanske har han en tanke, eller kanske bara ett embryo till en ide. Går detta att utveckla tillsammans?
I diskussioner som dessa måste man till varje pris avstå från att klandra andra hur illa man än anser att de gör. Målar vi in dem i det berömda hörnet låser de sig, och ändrar sig aldrig.
Om vi istället tillåter folk att resonera fritt och ändra sig utan att “tappa ansiktet” så kan vi påverka varandra. Då kan vi vara kreativa!
Du är välkommen att vara med om du vill!
Du får givetvis omnämna dina känslor, det är ok. Men det är inte ok att komma med piskande eldstormar över ett känslohav - typ - du fattar…
Amarso:
Helt rätt - ignorera honom om han inte bättrar sig.
March 19th, 2008 at 2:44 pm
Fortfarande lika debattlöst - nu är jag respektlös… ursäkta, men var då?
Och var har jag skrivit så känsloladdat så att det kan jämföras med “piskande eldstormar över ett känslohav “….
Att någon äntligen svarar att man inte vill utsättas för frågor inom den personliga sfären - vad bra, då vet jag det nu, då slipper jag anstränga mig för att försöka formulera dessa frågor utan att kränka någon eller bli missuppfattad.
Och då ställer jag den efterfrågade frågan:
Amarso, vilket socialt och emotionellt behov fyller barnpornografi?
March 19th, 2008 at 4:02 pm
Alex:
Du säger ofta att vi ställer oss så olika till BP-frågan, men jag har ännu inte förstått hur? Som jag ser det har du inte tagit en verklig ställning till BP, men säger att du accepterar att den är olaglig.
Själv har jag funderat oändligt mycket på BP-grejen. Jag anser mig väldigt insatt i frågan och att jag har de tyngsta argumenten…
Det enda som fattas är att folk tar till sig argumenten och tar av sig skygglapparna. Men visst, frågan är känslig. Men om nu BP utgör ett så stort problem, är det då inte tvunget att sätta sig in i frågan? Särskilt som så många oskyldiga döms hit och dit och får sina liv förstörda, pga BP.
Båda (antar jag):
Den “sociala” funktionen BP uppfyller är väl ganska obefintlig. Vad är det för socialt med att sitta och runka vid datorn? Snarare är det osocialt och hämmande, i den frågan. Plus att man kanske riskerar att distansiera sig från barn genom att det enda man ser av dem är på datorskärmen. Det bästa vore om man hade en del BP och en del kunde träffa barn och umgås med dem på riktigt. En sexuell utlevnad och en ickesexuell, men social, utvecklande och kreativ.
Det emotionella är väl att man får utlopp för sin sexualitet, helt enkelt.
Man har sina fantasier och sin sexualitet och de behöver ta vägen *nånstans*. Där ser jag BP’n som självklar, eftersom den redan existerar.
Jag har redan argumenterat för BP’ns varande.
Tja, vad är rimligt som alternativ till BP’n? Det känns inte som en fråga till mig, utan till samhället i stort. Vi pedofiler har ingen rätt och extremt liten möjlighet att kunna vistas bland barn. Många är dessutom ganska instabila så som jag uppfattar det, så de kanske har sociala förhinder. Någonstans måste vi börja och jag tror inte det är med att pedofiler går ut och umgås med barn. En sexdrift och behovet kopplat till det är ganska direkt och omedelbart.
Jag sammankopplar alltså BP till största delen med sexuellt behov, men jag kan också se att samlandet på bilder har andra funktioner, som till exempel att man kan tycka att det är trevligt att titta på barnbilder i allmänhet.
Har man inte tillgång till barn så känner åtminstone jag att man behöver ett annat alternativ till att få ut sin sexualitet och som det ser ut idag är det ju ofta olämpligt och olagligt att ta kontakt med barn. Dessutom kan det innebära en större risk med IRL-kontakt.
Någonstans kommer allmänheten bli tvungen att acceptera att pedofiler har ett behov att se bilder på barn för att få sexuellt utlopp, sen vad det är för bilder vi då pratar om är en annan sak.
Eller erbjuds vi andra alternativ? Jag kan nämligen inte se ett enda.
Faktumet kvarstår att BP’n redan existerar och att det definitivt går att använda den till något bra. Eller “bättre”. Jag ser inte BP som en slutgiltig lösning utan som en början till ett öppnare och friskare klimat för alla i samhället. Man kan önska bort BP’n hur mycket som helst, men den kommer aldrig försvinna med de medel, de attityder som finns gentemot den och med den taktik man använder i dagsläget. Snarare kommer det bara att förvärra situationen och göra den ohållbar - om inte pedofiler erbjuds ett annat alternativ, men jag ser ÄNDÅ att det vore positivt att legalisera BP’n, eftersom det skulle innebära annat positivt och det känns ändå tvunget att nån form av förändring sker kring BP-lagarna
March 19th, 2008 at 5:47 pm
Du säger ju själv att du tror att många pedofiler är instabila, det är ju samma sak som samhället hävdar.
Visst existerar barnpornografi men du vill ha ett alternativ. Det finns redan alternativ, ett är terapi, ett annat är avhållsamhet.
Avhållsamhet är inte märkligt, det praktiseras av både hetero och homo, varför inte av pedofiler?
March 19th, 2008 at 7:03 pm
Terapi, jag har själv testat. I mitt fall meningslöst. Vad psykologer än skriver så har jag aldrig ännu hört talas om någon pedofil som blivit “botad”, men kanske för att hantera det hela…
“Avhållsamhet är inte märkligt, det praktiseras av både hetero och homo, varför inte av pedofiler?”
beror lite på hur du menar:
1) Man kan leva utan sex med någon annan. Men knappast utan närhet av något slag. Det är en självklarhet för de flesta pedofiler. (Jag antar att det är detta du menar?)
2) Att kuva sexualdriten helt är för stort och riskerar tvärtom att driva in folk i sjukdom.
Jag tror mest på det första allternativet, eftersom jag gissar att BP är ett substitut för närhet. Kan vi lösa den frågan så kanske vi kan lösa den andra på köpet. Reflektioner?
/alex
March 19th, 2008 at 9:13 pm
Terapi är inte samma sak som att bli botad, terapi innebär väl snarare tid för reflektion och insikter. Man kan “terapia” med en god vän eller en utbildad terapeut.
Ja, jag menar avhållsamhet av sex. Det är inte något nytt.
Det är ett bra alternativ särskilt om man har speciella behov för att få utlopp för sin sexualitet.
Närheten till andra är viktig för överlevnaden hos spädbarn och barn, dock ej ett krav för vuxnas överlevnad. Men visst gör det livet roligare.
March 19th, 2008 at 9:17 pm
Om barnpornografi är ett substitut för närhet tvivlar jag starkt på. Framförallt för det faktum att, åtminstone Amarso, hävdat att bildernas funktion är hjälpmedel vid onani. Jag tror inte att onani är en ersättning för närhet, jag tror att de flesta människor, även de som lever i goda relationer, onanerar regelbundet.
March 20th, 2008 at 7:28 am
“Man kan “terapia” med en god vän eller en utbildad terapeut.”
Sant! Därför måste vi våga berätta vår hemlighet för någon. För att nå dit måste tabut brytas. Vi är helt enkelt för rädda att bli bortstötta från de vi tycker om i dagsläget. Det är ett dilemma och ett praktiiskt problem. Knäcker vi den nöten har vi kommit långt.
Vuxna behöver inte närheten för överlevnad såsom småbarn. Dock för sin mentala hälsas skull. Och den är värd att slå vakt om.
Att de flesta onanerar regelbundet är väl dokumenterat. Jag tror ditt resonemang är korrekt med pedofiler som använder barnpornografi och umgås med barn. Men jag tror du har fel angånde de som lever isolerade från barn eller med få sociala kontakter. “Att få något visuellt är bättre än att inte få något alls” - typ!
Men jag ska inte hugga något i sten, jag kan ha fel. Jag förstår det inte helt själv.
Tankar?
/alex
March 20th, 2008 at 4:57 pm
Jag kanske ska påpeka IGEN att brukande av BP inte skulle vara någon slutgiltig lösning, men idag en vettig lösning eftersom jag i nuläget INTE kan se någon annan möjlighet för pedofiler att få den närhet och ömhet som de, liksom ALLA behöver för att må bra och känna att de har ett värdefullt liv. Det är ett KRAV som man ska kunna ställa på samhället, ingen önskan. Dvs att pedofiler också ska kunna erbjudas nån form av personlig, naturlig kontakt.
Det är alldeles korrekt som Alex säger, att det visuella är bättre än inget. Återigen, det är ingen tolal lösning, men det är ett alternativ. Jag skulle dock gärna ha ett annat alternativ än att se på barnbilder.
Däremot anser jag att pedofiler ska ha rätta att samla på bilder på barn om de vill, dock inte övergreppsbilder. Utan *bilder på barn*. I erotiskt syfte och för att barn är underbart fina att titta på. Onanerar man till dem eller inte är ovidkommande. Man kan inte förbjuda pedofiler att inneha bilder på barn, det är galenskap. Porrbilder, sure, men inte precis alla bilder. Det finns oerhört många bilder på barn som inte är direkt sexuella, men de kan vara erotiska.
Ta till exempel en av mina favoritfotografer/konstnärer, Sally Mann. Hon har gjort en samling som kallas “Immediate Family”. Bilder på hennes tre barn. Oftast nakna, väldigt provocerande för en del. Jag finner dem vackra, sensuella, ärliga och erotiska. Ibland sexuella, men det är min pedofila tolkning, eftersom jag ju dras till barn.
Bilderna är också ett bevis på att barn sannerligen har en sexualitet och en sensualitet som är klart värd att uppmärksamma och uppskatta.
Hursomhelst. Jag har gått i terapi och liknande sen jag var 13. Då för att jag var mobbad, senare för att jag har haft sociala problem, osv.
Jag har aldrig blivit eller känt mig hjälpt. Just nu går jag hos de främsta experterna i Sverige, kan man kanske säga. Inte heller de kan hjälpa mig, annat med en spruta som tar bort sexualiteten men inte kärleken jag känner till barn. Jag, och alla andra pedofiler, måste erbjudas också antingen fysisk närhet, eller ett alternativ till det.
Helst skulle jag se att pedofiler fick ha med barn att göra på något sätt, men då måste man veta om pedofilen utgör en risk eller inte innan. I nuläget anser de flesta att “pedofiler alltid utgör en risk”, men det är bullshit och det är också en ogrundad åsikt som baserar sig på rädsla.
Jag menar inte alls på att de flesta eller ens många pedofiler är instabila. Åtminstone inte på det sätt du tolkar det. Möjligen är de instabila rent socialt. Dvs de är osäkra och har ett dåligt självförtroende, m.m. Det har inget med att göra att de skulle ge sig på barn för det.
Men isolerar man pedofiler från barn och inte ger dem några bra (BRA!) alternativ till att leva ut sin sexualitet, så kan man inte hoppas på något från deras sida heller.
Själv mår jag som ofta riktigt pissigt. Jag har lyckan att även ha en dragning till vuxna kvinnor, så jag försöker hitta en partner där. Alla är inte så lyckligt lottade utan är exklusiva pedofiler. För dem blir det värre när det handlar om att få fysisk närhet eftersom de enda de vill vara nära är barn.
Just det sexuella måste vi hitta en lösning på. Men jag anser fortfarande att BP är den lösningen. Vad tycker folk vore värst?
Nu sätter jag det på sin spets; att folk ser på “gamla sexbilder med barn” eller att de har sex med barn på riktigt?
Jag menar inte att det är ett ultimatum ställt från vår sida, men det är ändå en form av verklighet. Det finns helt klart pedofiler som är undanträngda och känner sig totalt isolerade, ensamm och värdelösa. Inget spelar roll för dem längre. Det de saknar är kärlek, mänsklig respekt, närhet, någon att verkligen kunna prata helt ärligt med och de har ett sexbehov. Inget av detta kan man ta ifrån en människa utan att det får följder! En pedofil som den jag nyss beskrev kan utgöra en stor risk. Han kan komma att söka kontakt med barn för att få vara nära dem. Inte för att “våldta” dem, nödvändigtvis, men antagligen kommer han inte tänka alltför mycket på barnets behov, utan mer sina egna, eftersom han är såpass desperat. Kan man klandra honom? Tänk noga! Vem har satt honom i den positionen? En del som är så himla nöjda och präktiga säger “livet blir inte bättre än man gör det”. Det stämmer på ett fåtal som redan har det bra, men långt ifrån alla.
Samhället MÅSTE bli mer förstående och ta ansvar för alla medborgare om man ska nå en lösning. Det är detta som pedofiler främst kämpar för. För att vi inte ska vara “förträngda” och hatade. Sen kan man snacka om att medicinera oss och “ge oss terapi”. Det är ett jäkligt enkelt sätt att skjuta problemet framför sig och distansiera sig ifrån oss och våra mänskliga behov. Även vi är individer som bör få åtnjuta FN’s mänskliga rättigheter, nämligen.
Nu går vi tillbaka några steg. Att titta på BP är ingen mänsklig rättighet, så sant som det är sagt. Att få arbeta med eller vistas fritt bland barn är det inte heller, tyvärr (för oss). Att få yttra våra känslor och tankar är ingen rättighet det heller! Inte ens att försvara oss eller anmäla någon om de trakasserar oss för vår läggning, för vem fasen bryr sig i att nån hånar en pedofil?
Så, vad har vi kvar? Våra kroppar, våra hämmade tankar och fantasier som vi vet folk spottar på, vår lägenhet att röra oss i. Kanske ett sketet jobb som vi vantrivs på. Inga ambitioner, inga drömmar. En del kanske stretar på, men det finns många som känner sig helt uppgivna.
Inte för att de inte får ha sex med barn eller kelas med dem, utan för situationen i stort. De känner att de har INGA rättigheter att existera under ett förhållande som i ett västerländskt demokratiskt samhälle torde vara självklart.
Ur detta perspektiv ter sig BP som en petitess. Något banalt. De flesta skulle nog gärna avvara skiten själva. Men det kan faktiskt ändå vara det enda de känner att de har. Plus att blir man avhyst från det samhälle man lever i så kan man också ofta dristas till att bli asocial och göra olagliga saker. Barnporren kan bli något som man gör också för att det är så förbjudet.
Jag tycker det är hög tid att sluta klandra, skuldbelägga och kräva orimligheter av oss pedofiler, när vi borde kunna kräva utav samhället att vi blir välkomna och vettigt behandlade vi också.
Vi är inte födda brottslingar och många av oss anser inte ens att vi är födda med en läggning som vi inte vill ha. Vi ser det oftast som en gåva. Vi ska inte heller, därmed, behöva behandlas som brottslingar, som behöver mediciner, terapi, hålla oss undan barn, osv, osv. Det är oacceptabelt och vi kommer aldrig någonsin acceptera det ödet. Åtminstone inte jag.
March 20th, 2008 at 7:41 pm
Hade aldrig hört talas om Sally Mann förut. Du har rätt. Det är konst som smälter i munnen…
Självklart kommer vi ingenstans genom att klandra och skuldbelägga. ta inte åt dig min vän! Det är inte personligt!
Och jag håller med om att förbjuda människor att samla på vanliga barnbilder är ren galanskep.
“Men isolerar man pedofiler från barn och inte ger dem några bra (BRA!) alternativ till att leva ut sin sexualitet, så kan man inte hoppas på något från deras sida heller.”
Vilket är själva syftet med denna bloggs existens att påpeka! Fucking right!
“Just det sexuella måste vi hitta en lösning på. Men jag anser fortfarande att BP är den lösningen. Vad tycker folk vore värst?
Nu sätter jag det på sin spets; att folk ser på “gamla sexbilder med barn” eller att de har sex med barn på riktigt?”
Det är ett högst verkligt val. Bara det att alla inte fattar det. Så vill de ha bort pornografin så måste de erbjuda ett alternativ vi kan acceptera. Fucking right igen!
“Jag menar inte att det är ett ultimatum ställt från vår sida, men det är ändå en form av verklighet. Det finns helt klart pedofiler som är undanträngda och känner sig totalt isolerade, ensamm och värdelösa. Inget spelar roll för dem längre. Det de saknar är kärlek, mänsklig respekt, närhet, någon att verkligen kunna prata helt ärligt med och de har ett sexbehov. Inget av detta kan man ta ifrån en människa utan att det får följder! En pedofil som den jag nyss beskrev kan utgöra en stor risk.”
Läs min nya artikel - “Peddo B”! Du tar mig på orden…
Ett av dina bästa inlägg hitintills Amarso! *kramar om*
din alex
March 20th, 2008 at 9:39 pm
“pedofiler också ska kunna erbjudas nån form av personlig, naturlig kontakt.”
Vem erbjuds detta? ERBJUDS? Ingen erbjuds eller kan ställa några sådan krav, det finns ingen enda människa på denna jord som har den förmånen, snälla nån!!
Kom ut i verkligheten!! Människor letar och letar efter en partner på alla möjliga tänkbara ställen. Och det är ju inte bara ensamstående som söker partner - de som redan har tar många gånger gärna en till.
Vilka är det som lyckas? Jo, de som har något som attraherar motparten, om än tillfälligt, de som kan erbjuda någon form av attraktion.
Både kvinnor och män söker efter den som kan erbjuda den bästa avkomman och det är dom som vinner.
De andra blir utan…
Tror du på fullt allvar att homo och hetero har en slags bank där de kan gå in och hämta ut lite närhet till andra? Dina KRAV på samhället är minsann stöddiga må jag säga.
Vem skall tillhandahålla dessa tjänster? Vuxna prostituerade för homo och hetero och barn-prostituerade för pedofiler? Skall samhället ha tjänstgöring för döda också? Nekrofilerna måste väl få sitt, dom kan vi väl inte lämna utanför?
March 20th, 2008 at 9:49 pm
Nu sätter jag det på sin spets; att folk ser på “gamla sexbilder med barn” eller att de har sex med barn på riktigt?
Frågan finns inte i ett rättsamhälle.
Du har inte sådana rättigheter.
Problemet som du äger är inget problem för samhället. Att du inte äger ett tillfredställande sexliv är ditt problem. Du äger inga rättigheter utöver oss andra, vi som har sexliv som inte skadar andra.
I samhället är du med dina problem själva problemet och det är det som du vägrar att förstå.
Dina krav och dina anspråk ligger inte i samhällets intresse att tillfredställa - det ligger bara i samhällets intresse att skydda oss från dina behov. Det trodde jag ärligt talat att du hade förstått vid det här laget.
Jag önskar däremot att du och andra pedofiler fick hjälp att komma över er pedofili så att problemet upphörde - för alla parter.
För du vill väl ändå inte hävda att du skulle vilja fortsätta vara pedofil om det fanns en fungerande behandling?
March 20th, 2008 at 10:34 pm
“Även vi är individer som bör få åtnjuta FN’s mänskliga rättigheter, nämligen.”
Visst åtnjuter ni FN:s rättigheter, eller hur?
Artikel 1
Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap.
Artikel 2
Var och en är berättigad till alla de rättigheter och friheter som uttalas i denna förklaring osv osv
Artikel 3
Var och en har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.
Artikel 4
Ingen får hållas i slaveri eller träldom; slaveri och slavhandel i alla dess former skall vara förbjudna.
Artikel 5.
Ingen får utsättas för tortyr eller grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning.
Artikel 29.
Var och en har plikter mot samhället, i vilket den fria och fullständiga utvecklingen av hans eller hennes personlighet ensamt är möjlig.
Vid utövandet av sina rättigheter och friheter får en person endast underkastas sådana inskränkningar som har fastställts i lag och enbart i syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras rättigheter och friheter samt för att tillgodose ett demokratiskt samhälles berättigade krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd.
Dessa rättigheter och friheter får inte utövas på ett sätt som är oförenligt med Förenta nationernas ändamål och grundsatser.
Artikel 30.
Ingenting i denna förklaring får tolkas som att det innebär en rätt för en stat, en grupp eller en enskild person att ägna sig åt en verksamhet eller att utföra en handling som syftar till att omintetgöra någon av de rättigheter eller friheter som anges i förklaringen.
När vi nu är inne på FN, här kommer utdrag ur barnkonventionen;
Artikel 1
Ett barn-det är varje människa under 18 år.
Artikel 3
Barnets bästa ska alltid komma i första rummet.
Artikel 16: Rätt till privat- och familjeliv
1. Inget barn får utsättas för godtyckliga eller olagliga ingripanden i sitt privat- och familjeliv, sitt hem eller sin korrespondens och inte heller för olagliga angrepp på sin heder och sitt anseende.
2. Barnet har rätt till lagens skydd mot sådana ingripanden eller angrepp.
Artikel 19: Skydd mot övergrepp
1. Konventionsstaterna skall vidta alla lämpliga lagstiftnings-, administrativa och sociala åtgärder samt åtgärder i utbildningssyfte för att skydda barnet mot alla former av fysiskt eller psykiskt våld, skada eller övergrepp, vanvård eller försumlig behandling, misshandel eller utnyttjande, innefattande sexuella övergrepp, medan barnet är i föräldrarnas eller den ena förälderns, vårdnadshavares eller annan persons vård.
2. Sådana skyddsåtgärder bör, på det sätt som kan vara lämpligt, innefatta effektiva förfaranden för såväl upprättandet av sociala program som syftar till att ge barnet och dem som har hand om barnet nödvändigt stöd, som för andra former av förebyggande och för identifiering, rapportering, remittering, undersökning, behandling och uppföljning av fall av ovan beskrivna sätt att behandla barn illa samt, om så är lämpligt, förfaranden för rättsligt ingripande.
Artikel 34: Skydd mot sexuellt utnyttjande (till top)
Konventionsstaterna åtar sig att skydda barnet mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp. För detta ändamål skall konventionsstaterna särskilt vidta alla lämpliga nationella, bilaterala och multilaterala åtgärder för att förhindra
(a) att ett barn förmås eller tvingas att delta i en olaglig sexuell handling;
(b) att barn utnyttjas för prostitution eller annan olaglig sexuell verksamhet;
(c) att barn utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material.
Artikel 36: Skydd mot annat utnyttjande (till topp)
Konventionsstaterna skall skydda barnet mot alla andra former av utnyttjande som kan skada barnet i något avseende.
Nästan alla länder har ratificerat barnkonventionen.
Men eftersom ni inte på något sätt har företräde så måste era KRAV stå tillbaka för allas rätt, alltså era KRAV faller på att de kräver att andra människor utnyttjas.
Därmed är saken avklarad - ni har nu haft alla möjligheter att lägga fram de fakta som ni påstår er ha, jag har kunnat visa med mitt resonemang att den forskning ni efterlyser är svår att genomföra eftersom man måste kränka så många.
Ni har åberopat FN deklarationen och jag kan inte se att era rättigheter är kränkta.
Däremot kan jag gång på gång visa att era krav KRÄNKER FN:s artiklar på flera ställen - finns det något mer att säga?
Jag kan bara konstatera att naturen har spelat er ett spratt - det är olyckligt och ledsamt.
Jag vidhåller att avhållsamhet är det bästa.
Det finns god medicinering, det räcker med Prozac (lyckopiller) för att förlora en stor del av sexlusten och om man nu mår så himla dåligt som ni hävdar att många gör - gå till vårdcentralen och säg att du är deprimerad!
Däremot - alla ni som använder sex för att släppa på ångesten, ni som skyller alla problem på sex och onanerar ständigt, har en tvångsfixering vid sex, ni skall gå i terapi. För det har inte med sex att göra, det är ångesten ni försöker hantera och den kan handla om allt från arbetslöshet till olycklig kärlek.
March 21st, 2008 at 8:07 am
Förälder:
Men lägg av! Kan du sluta att medvetet att missförstå allt Amarso säger? Du begriper bättre än så…
Läs dina inlägg igen och se hur du återigen angriper Amarso och skriver honom på näsan “hur fel han har”, istället för att blicka frammåt. Möjligtvis med undantag från de sista styckena i det sista inlägget.
Vi är inte intresserade av medicinering. Det vore att fly från problem i stället för att lära sig hantera dem. Att “bota” pedofiler har varit lika framgångsrikt som att bota homosexuella. Många har försökt och framgången har varit typ noll.
Och jo, jag skulle faktiskt neka även om det fanns en fungerande behandling. När jag var ung hade jag kanske valt annorlunda. Idag vet jag att man kan leva som pedofil och må bra, bara man kan tala om det utan att riskera att bli utstött. DÄRFÖR gör vi oss besväret att dikutera med er, för att ni har en viktig del av nyckel. Men pillerburken avvisar vi vänligt men bestämt.
Vad gäller FN:s deklaration…
“Artikel 1
Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter…”
Tja, polisen rör oss inte så länge vi inte bryter mot lagen. Dock löper vi uppenbar risk om vi talar öppet om vår sexualitet till skillnad från de som kan hålla festivaler. (Nåväl - det ska medges att de står i dust med nazisterna, men de är ju inte kända för att repsketera några rättigheter heller…)
“Artikel 3
Var och en har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.”
Se föregående svar…
Artikel 30 slutar med att snyggt och prydligt låsa oss mot varandra. Deklarationen ger oss beskydd, men inte rätt att ge oss på andra, samma gäller er.
Amarso skrev: “Just det sexuella måste vi hitta en lösning på. Men jag anser fortfarande att BP är den lösningen. Vad tycker folk vore värst?
Nu sätter jag det på sin spets; att folk ser på ‘gamla sexbilder med barn’.”
Jo ‘förälder’. Det är i högsta grad en fråga för ett rättsamhälle. Så hård kan verkligheten vara. En del människor använder faktiskt BP som som ett medel för att avhålla sig från värre saker, du kanske tycker det ickefråga, men det gör inte vi.
Med bibehållen respekt för alla som lidit för materialets framställan så måste ett beslut tas, och det tas dagligen. Människoliv har slagits sönder på båda sidor fronten, och processen fortgår alltjämt. Inte ens med bästa vilja kan vi bryta detta tvärt, men vi kan få det öka eller minska i omfattning.
Ett effektivt slag mot barnpornografin och glömma bort att materialet finns av en orsak skulle få förödande konsekvenser. Vad du, jag, offren, eller någon annan tycker om materialet spelar inte längre någon roll. Den frågan är överspelad. Vi måste ersätta dess FUNKTION. Här gäller kylig logik och kall strategi, inte känslomässiga ställningstaganden.
Allternativet “bra för alla nu” finns inte. Snarare måste vi välja en “minsta möjliga nivå”, diskutera möjligheter och fasa ut det. det måste ta tid. Men bara det börjar gå åt rätt håll tror jag få kommer klaga. Nu är positionerna frysta.
*****
Jag ommer att änka på en dilemmafråga jag fick när jag låg i lumpen, det finns en del paralleller, fast vår fråga rör andra proportioner än 1-50. Den löd så här:
Ett flyganfall har inletts och bombdetonationerna ekar. Du är ansvarig för ett skyddsum och tiden är inne att stänga stålporten. Att trotsa denna order riskerar livet på de 50 personer som tagit skydd. Då ser du ditt barn komma springande en bra bit bort. Lyder du order och stänger ditt barn ute? (Korrekt agerat) Eller väntar du och släpper in barnet?
*****
Du kan iofs ha rätt på ett sätt - men inte på det sätt du skulle önska. Hur ska materialet försvinna utan att samhället först har vunnit över oss till sin sida? Det är nämligen VI som har övertaget, inte ni. Ändå är det VI som söker diskussion, inte ni!
Så länge ni avvisar våra inviter så kommer ställningskriget fortgå - och ni förlorar, fortsätter slå i blindo på allt som rör sig och luktar pedofilt. Oförmögna till något mer än något futtigt litet gripande.
Vi kan uttrycka saken så här VI har tid att vänta, men har ni det? Ni har prislappen och bollen ligger hos er.
Vi vill reformera det här i stor skala. Våra krav är inte ett dugg större än att bli accepterade för de människor vi är. Att slippa leva ett dubbelliv. Amarso är inte omöjlig, kanske en smula pessimistisk - och det med god grund. Det finns ingen bra väg frammåt, den måste byggas!
(För övrigt är det en skam att barnkonventionen inte är upphöjd i lag. Vilket den är i flera länder, bla Norge.)
Detta kanske blev lite beskt mot dig ‘förälder’. Försökt att inte ta det personligt.
Jag får känslan av att du bara ytligt uppfattar ämnets djup, och jag vill gärna förklara det för dig. De vita och svarta alternativen är skenbara, imaginära. Vi kan leka med tanken men aldrig använda oss av dem eller nå dit. Vi måste obönhörligen röra oss längs gråskalan, med början där vi står.
Det är utanför vår makt att förhindra att vare sig pedofiler, andra vuxna eller barn skadas och dör. Men vi kan med skickliga val minimera antalet. Och iband är lösningen att offra några för att fler ska få leva.
Vad Amarso pekar på är den (tacksamma?) möjligheten att offra dem som redan har offrats en gång, och på så sätt skydda några andra högst verkliga och ännu oskadda människor.
Och jag tycker att det är en klok tanke. Inte human till sin skepnad, men till sitt syfte. Kylig logik!
/Alex
March 21st, 2008 at 11:23 am
Som vanligt hoppar man över det som inte passar. Vad säger du om KRAVET på närhet….?
Jag ser och hör, jag förstår - jag är ingen duvunge.
Jag ser och hör, läser, att man vill hota sig fram - “antingen eller” - det är inte kylig logik utan barnets logik.
Ni kommer aldrig att komma fram, ni tror på fullt allvar att ni kan hota, böna och skrämma mig (oss) till att “köpa” era s.k argument… det påminner mest om reklamen som Systembolaget kört ett tag på tv, “om jag inte får sprit så kanske jag inte vill gå gymnasiet”.
Pojkar - jag är villig att gå i krig för mina ståndpunkter i denna frågan! Jag är villig att dö för min sons beskydd. Lätt!
March 21st, 2008 at 11:39 am
Amarso - kan du svara på mina svar, kravet på närhet, vem skall offras, skall döda tjänstgöra, var i FN:s artiklar man tar särskild hänsyn till sexualitet som kräver offer.
Däremot - om man har en samling normala fotografier eller om man har köpt en samling konstnärliga bilder av tex den ovan nämnde fotografen så vet jag att det inte är ett lagbrott.
Ingen blir varken anhållen eller dömd för ett sådant innehav. Detta vet jag, baserat på min yrkes och intresseområde.
Däremot florerar det en massa rykten och propaganda, men det gör det alltid i mindre grupper.
March 21st, 2008 at 12:30 pm
“Som vanligt hoppar man över det som inte passar. Vad säger du om KRAVET på närhet….?”
Sluta att avsikligt missförstå! Du fattar bättre än så.
Vi hotar inte, vi klargör ett faktum som pågår denna dag vare sig du vill det eller ej. Om ni tycker att era resultat är tillräckliga så är det ert val, ni har ju bollen… Men klaga inte på oss sedan.
Så då undrar jag vad du gormar om? Om du är nöjd med situationen som den ser ut idag så är väl allt väl för dig?
(Du f.ö. kan lämna dina barn utanför resonemanget. Då du inte kan känna igen vare sig en bra eller dålig pedofil så finns inget annat skydd än den enskilda pedofilens samvete. Hårda fakta min vän…)
/alex
March 21st, 2008 at 1:34 pm
Jag kan inte “fatta” något annat än det som skrivs här! Vill du att jag skall förstå något annat så får du vara vänlig och skriva det! Det är fakta!
March 21st, 2008 at 1:41 pm
Alex skrev: “Då ser du ditt barn komma springande en bra bit bort. Lyder du order och stänger ditt barn ute? (Korrekt agerat) Eller väntar du och släpper in barnet?”
Sen skriver Alex: “Du f.ö. kan lämna dina barn utanför resonemanget. “…
Ursäkta, jag svarade - det fick jag inte…
Se skillnad på en god eller dålig pedofil… - jag har långt tidigare i denna blogg bett er att själva göra en skillnad, jag bad er hitta på ett annat ord så att vi skulle kunna skilja på det dåliga och det som inte utsätter barn för direkta övergrepp. Responsen var, som vanligt, lika med noll.
F.ö anser jag och lagstiftarna att det är ett övergrepp varje gång dessa bilder används, det handlar ju om människor som lever i skräck för att bli uthängda eller mobbade, trakasserade för det övergrepp de blivit utsatta för.
March 21st, 2008 at 2:04 pm
förälder:
Det finns inga andra ord än “pedofil” på svenska. Lika lite som heterosexuella som våldtar kvinnor benämner sin sexualitet på annat vis.
Du behöver inte svara - var och en som läser denna tråd kommer förstå. Det var mer avsett som en grund för reflektion än för redogörande.
“Jag kan inte ‘fatta’ något annat än det som skrivs här! Vill du att jag skall förstå något annat så får du vara vänlig och skriva det! Det är fakta!”
Nåväl, ok då. Jag formulerar om mig: Sluta då istället att haka upp dig på enskilda ord för att slippa bemöta de större resonemangen i ett mycket seriöst inlägg. Amarso’s tankar förtjänar bättre än detta.
*******
Nu är det slut med munhuggandet om detta! Vill du bara tjaffsa så finns det bättre forum för sådant. *Admin knackar på dörren*
/alex
March 21st, 2008 at 3:23 pm
Mycket ordväxling här som jag tyvärr inte hann delta i.
MEN NU ÄR JAG ÄRLIGT FÖRBANNAD PÅ “FÖRÄLDER”!
Sämre debattör får man fanimej leta efter… Du har banne mig inte lyssnat och tagit till dig ett skit av vad jag har skrivit sedan vi började. Det enda du bryr dig i är på ett egoistiskt manér märka på ord och totalignorera allting som är av vikt istället. Saknar du intelligens eller?
Inte mycket vettigt man kommer fram till att snacka med dig. Tråkigt, eftersom du är (nästan) den enda som skriver på bloggen, och i o med att jag nu tänker totalt ignorera dig så blir det ingen debatt.
Jag har framhävt vad vi pedofiler har RÄTT till i ett fungerande samhälle.
Nu blir det här inlägget enbart fyllt av ilska och destruktiva känslor, men jag vet inte vad jag ska svara. Det verkar poänglöst!
Alla som läser detta (kassa inlägg) hänvisar jag till mina mer konstruktiva, där jag pekar på pedofilers ödesdigra verklighet och tragiska livsöden.
“Förälder” är historia för min del.
I vilket fall, väl talat Alex, i dina svar till mitt inlägg och genmälena till “förälder”! Tack.
March 21st, 2008 at 4:38 pm
Signaturen ‘förälder’ har fått sitt senaste inlägg raderat pga vägran att respektera diskussionens regler. Tills bättring sker signaturen stå under observation.
Du är välkommen med seriösa inlägg. Om de uppfyller kraven publiceras de, annars inte. Du är fri till vilka åsikter som helst. Men inte att:
1) Anklaga andra människor
2) Försöka skuldbelägga andra människor
3) Trasha tråden
4) Trotsa admin’s varnande pekfinger
Amarso’s inlägg blev rensat från några lättare nedsättande ord om ‘förälder’.
### DENNA SANKTION HÄVDES 08-04-11 pga gott uppförande! ###
March 21st, 2008 at 5:45 pm
Amarso:
“Vi är inte födda brottslingar och många av oss anser inte ens att vi är födda med en läggning som vi inte vill ha. Vi ser det oftast som en gåva. Vi ska inte heller, därmed, behöva behandlas som brottslingar, som behöver mediciner, terapi, hålla oss undan barn, osv, osv. Det är oacceptabelt och vi kommer aldrig någonsin acceptera det ödet. Åtminstone inte jag.”
Hmm… inte jag heller. Förälder i karantän. Han satte för stor tillit till 4chans regel#11 (”All your carefully picked arguments can easily be ignore”), men missade i fartblindheten regel #14 (”Do not argue with trolls - it means that they win”) *lol*
Hoppas du nu kan lägga dina känslor på hyllan. Känn dig fri att fortsätta där du var.
Jag har tänkt på vad du sagt om BP. Och du kan ha rätt, det kanske mest är nyanser som skiljer oss åt.
Du skrev:
“T ex alla som ser den klassiska bilden med flickan som fått napalm på sig och går naken på en gata. Fotografen tog efter han tagit bilden upp henne och hjälpte henne. Men TÄNK om någon blir upphetsad av den bilden, eller på vilka andra bilder som helst? Ska man belasta dem för det som sker på bilderna då?”
Hmm… tänkvärt! Slutsatsen om jag förstår dig rätt ar att vi inte ska bry oss om bildens innehåll, utan omständigheterna då bilden togs? Här känns det självklart, men i BP… måste tänka på det!
Om du inte såg det i din ilska måste jag berömma dig för ditt bästa inlägg hitintills! *kram*
/alex
March 23rd, 2008 at 1:21 am
Alex:
Skönt att “förälder” är ur spelet (åtminstone tills vederbörande vet att uppföra sig, han/hon har fått alltför många chanser redan, IMO), men synd att det skulle behöva bli så, när åtminstone du och jag försökte ha en riktigt bra debatt. Utan att höja oss till skyarna som profeter, såklart.
Jo, jag har lagt dem på hyllan, jag är dålig på att vara långsint.
Okej, det låter intressant att vi inte står så långt ifrån varandra där då.
För övrigt kan avslöjas som en parentes, är att jag kommer samarbeta med personen bakom Pedofil.se ang. just BP. Vi håller på och ordar lite om var vikten ska ligga, eftersom både denne och jag inte tycker krutet ska slösas för mycket på BP-frågan, även om jag tycker den är extremt relevant och angelägen - för hela samhället, plus att jag tycker att det måste till en begreppsdefinition ang. olika typer och grader av BP, illa kvickt. Nog med pedofiler har fått sina liv förstörda genom att de *bara* (sen får folk säga vad fanken de vill) har innehaft BP. Stora som små mängder. Det är en petitess i mina ögon. Läkare som förlorar sina licenser för att de haft/titta på BP. Sanslöst! Det mest ologiska med lagen mot BP är just att det blir ett tankebrott. Åtminstone om man tar mina argument på lite allvar.
Ja, den bilden med flickan som fått napalm på sig kom illa kvickt, speciellt kanske för den var med för en tid sedan i Expressen, där de mest historiska bilderna publicerades i en bilaga. (Även den enda bilden över baltutlämningen, tagen av svensk fotograf.) Jag tänkte, men tänk om man inte KÄNNER TILL att det är en skadad flicka? Tänk om man bara ser hennes nakenhet. Hennes former. Hon lider ju dock, det är uppenbart om man känner till vad hon råkat ut för, men att känna till det eller inte är ju lite ovidkommande, eller hur? I vilket fall är bilden bara ett dokument. Det är väl det jag vill komma till. Sitter jag eller nån annan (inte för jag gjort det, men ändå) och onanerar till bilden så är det ju knappast den personen som bett om att flickan ska vara naken, men att det är napalmets “fel” att hon är det. Lika lite har en person i 99,9% av alla fall där det rör sig om en pornografisk bild, efterfrågat bilden och *bett* om att få se en flicka råka mer eller mindre illa ut, eller kanske bara “lite illa”. Och lika lite behöver man sponsra och försvara materialet. Jag hatar övergrepp på barn lika mycket som alla andra som ärligt bryr sig i barn och jag tycker inte heller det är moraliskt att försvara någon form av övergrepp. Med tanke på vad jag vet om pedofiler genom alla de jag träffat på nätet genom tiderna, så är det ingen av dem som efterfrågat en enda övergreppsbild. Jag har möjligen *observerat* sådana efterfrågningar, men i de fallen har jag känt avsky och tagit avstånd både från personen och känt att “detta är inte pedofili!”. För majoriteten av de jag har haft kontakt med har varit helt vanliga personer. Ofta extremt trevliga och ingen av dem har försökt att bortförklara övergrepp eller rättfärdiga dem. Möjligen kan de ha gett intrycket av en lite bristande empati för vad sex mellan barn och vuxna kan leda till för barnets del, men samtidigt har de ändå tagit avstånd från att SJÄLVA gå så pass långt. Det har bara varit teoretiska diskussioner om sex/relationer mellan vuxna och barn. De allra flesta av oss (vågar jag väl säga?) är ju ändå på det klara med att det inte är varken en utopi att vi nån gång i framtiden kommer kunna få bilda relationer med barn och ytterst få av oss köper myten att all slags sex och intimitet mellan vuxna och barn är skadligt, om det är ömsesidigt. Etc, etc. Du vet säkert hur jag menar.
I vilket fall, ingen av dessa har bidragit direkt eller ens indirekt till barnporrproduktionen som finns och har funnits faktiskt ända sedan man kunde måla barn nakna, osv. Dvs flera hundra år. Även om “materialet” och motiven skiljt sig mycket mellan tiderna. Men så är det med allt om man går bakåt. Den stora myten är att “efterfrågan ökar tillgången” på barnporren. Det finns nämligen vida skillnader inom efterfrågan där. Personligen delar jag smaken att barn i så naturliga situationer som möjligt upphetsar mest. Lekande barn, osv. Ju mer poserat och sexuellt, desto mer perverst och utstuderat samt onaturligt blir det, eftersom min syn på barn inte handlar om att de ska “inte vara barn”. Ju närmare man kommer at barn “måste vara sexuella” på bilder osv, ju längre ifrån anser jag att man kommer från vår pedofila läggning och hur vi uppfattar barn. Såtillvida inte det rör sig om barn som är “sexuella på egen hand”, utan inflytande eller att deras aktivitet(er) kan härledas till att de högst troligen (inte bara “kanske”) gör det de gör eftersom de är “sexualiserade” genom övergrepp, osv.
I korta drag, jag och de flesta andra pedofiler står inte bakom produktionen av övergreppsbarnporren på det vis att vi varken stöttat den eller ens påverkat den när den producerats, vi står inte bakom själva övergreppen och vi har inte önskat att de skulle ske, “för vår njutning” och för att vi ska kunna ha material att fantisera till. Det har producerats likväl och det man kan beskylla oss för är att somliga av oss pedofiler i mer eller mindre utsträckning dragits till materialet och använt eller använder det för att onanera till. Vi älskar barn och dras till dem sexuellt och/eller romantiskt, så då är det inte så konstigt att vi uppskattar att se barn som är nakna, beter sig utmanande eller erotiskt/porrigt, osv, osv. Där kan vi ha dragit nytta av materialet. Alla ser inte allt. En del har bara sett påklädda bilder och en del mer. Allt handlar om tillfällen och hur “bra” man är på att söka information på nätet. En del av oss är nästan hackers och kan hitta “allt”.
Nånstans i detta ligger min poäng, hehe.
Bara för att det finns sexuella bilder på barn eller barnbilder som kan *användas* i sexuellt syfte, betyder inte det att någon ska kunna ställa oss till svars för att bilderna existerar eller ens att/hur vi använder dem. Så länge vi inte efterfrågat dem (vilket vi som sagt inte har gjort i de allra flesta fall), betalat för dem eller varit med i produktion/förstahandsspridning. Efter dessa “kriterier”/omständigheter, vilar “BP-brottet” på, återigen, tankebrott. Man utgår efter moral, “rätt och fel”, försvarbart och oförsvarbart, acceptabelt och oacceptabelt. Det är oacceptabelt att barn förgrips på, japp!, men vilka ska man sätta dit? Självklart de som var med i övergreppet och de som dokumenterade det och spridde det materialet vidare. Det är ett hiskeligt brott, som inte går att göra ogjort. I min mening kan det till och med vara *värre* att ha dokumenterat övergreppet och sedan spritt det på nätet. Vilken idiot som helst fattar att dessa bilder ALDRIG försvinner. En del till och med “gör allt” för att bevara bilderna. Det är ett logiskt antagande eftersom jag känner till att bilder bevaras bättre om man gör s.k. RAR-arkiv av dem. Filintegriteten bibehålls då.
Likväl, de som i tredje hand tar del av dessa bilder, som inte känner till något om dem eller barnet/barnen på bilderna, vad har denne med övergreppet att göra? Här kan jag se en liten nyansering; jag tycker att ser man något som kan tolkas som “nyproducerat” så ska man såklart kunna anmäla. Men vem vågar det med dagens lagar? Det är inte försvarbart att sprida material vidare som man kan misstänka att det är “färskt”, osv, om det är övergreppsmaterial. Precis som att det inte är korrekt att köpa en vara som man kan misstänka är stulen.
Men det finns oerhörda mängder som dels man vet eller direkt kan se är gammalt och dels som man ser inte tyder på övergrepp. Där hävdar jag bestämt att en tredje person som ser detta inte är skyldig till något som helst brott och med sådant material kan man känna att det inte bör spela någon roll heller om detta vidaresprids genom den personen, eftersom materialet redan har “fastnat” på internet. Även om jag inte skulle påbjuda spridning av vad som helst.
Här tycker jag min jämförelse fungerar perfekt; om man ser ett brottsdokument på tevenyheterna. För det första är det HELT oväsentligt om man upphetsas av materialet och för det andra vore det sinnessjukt om den som tittar på detta skulle kunna fällas för brott.
Och tänk om personerna i teveinslaget inte ville synas på bild? Media frossar ju i andras lidande. Nu finns de för alltid med i mediabruset.
Sure, det vore skumt (för många) om man sitter och onanerar medan man tittar på barn och kvinnor som är halvdöda på krigshärjade gator, men dessa lär ändå finnas (nånstans), men det är likväl precis samma sak som med rena sexuella ELLER ickesexuella bilder på barn. Och märk väl, barnporrproduktionen är INTE driven av pengar eller kommersiell. Det är ytterst ovanligt. Det går faktiskt inte att se ett generellt syfte med barnporren genom att dra sådana paralleller som att den finns i så stor skala och att det har en given orsak, eftersom det inte är styrt av en specifik eller generell efterfrågan som går att härledas till den stora massan som VI pedofiler utgör, bara att den kan härledas till diverse förövare som har tagit tillfällen i akt att göra verklighet av sina fantasier och också dokumenterat detta. Dessa förövare är lika många som de är spridda, men de är inte lika oss på det sättet att vi inte gör barn illa (oftast)… Det är verkligen så att den bistra sanningen är att materialet redan är producerat och övergreppen har redan ägt rum. Jag tycker inte man ska sträva efter att låta barnporren av det skadliga slaget få finnas på internet mer än så kort tid som möjligt, men jag ser ändå ett logiskt användningsområde för det som redan existerar. Istället för att fokusera på alla de som nyttjar detta *gamla* material, så bör all fokus ligga på de som producerar nytt material. Det finns ingen som helst koppling mellan den överväldigande majoriteten av de som brukar barnporr och de som också producerar nytt material, dvs de som också begår övergrepp. Kring detta finns det viss forskning och det finns också forskning som visar att de flesta som använder BP inte förgriper sig på barn i verkliga livet. Som jag ser det kan BP ha en fördel på det viset att det lugnar ner sexuellt, så behovet att överföra sin sexualitet på barn i verkliga livet når ett minimum. Som sagt, knappast den ultimata lösningen, men även en specialistläkare jag känner till håller med om att det dels kan vara så som jag nämnt och dels att det givetvis är bättre om man brukar BP än om man har sexuellt umgänge med barn på riktigt. Inget vattentätt argument, jag vet. Det låter kanske lite som en bortförklaring och ett avledande, men ta då dels i beaktning det jag skrivit nyss (mina argument) och framförallt dels i aktning - och det jag ville komma till - att det är ett totalt slöseri med resurser hos polis och åklagare, m fl., att jaga “BP-användare” när de verkliga förövarna oftast opererar ostört och löper så extremt mycket mindre risk på att åka dit än om ALLT fokus låg på dem och inte de som i tredje hand brukar (eller “passerar”) det material som de producerar och sprider. Detta argumentet samt det om yttrandefriheten som vi bör värna om, ligger för mig som tyngsta orsaken till varför vi måste se en förändring. Ska man prata om att rädda barn, måste man skifta fokus på detta sätt och förstå vilka som åsamkar skada och vilka som bara vill ha sina fantasier i fred utan att trakasseras och förföljas. Som ett första steg. Såtillvida inte pedofiler kan erbjudas ett riktigt bra alternativ till sin ensamhet, utsatthet och att få på något vis känna att de kan vistas kring barn, som väl fungerande terapi. Då kan man avvara det mesta av barnporren. Jag tror dock att många önskar att de kan få samla på en viss mängd barnbilder och av ett så harmlöst slag som möjligt, särskilt när de fått en ärlig chans och känner att de inte längre är så extremt utsatta och föraktade. Något av detta måste ske i min mening, eller en kombination av det.
Det är dels inte okej att barn far illa genom att polisen och samhället i stort inte hajar vad som pågår utan för en politiskt korrekt “kamp” utan framgång och som inte kommer lösa något, samt att pedofilers liv saboteras och ödeläggs för att de, som sagt, använt barnbilder som hjälp till att fantisera och få ett sexuellt utlopp. Dvs de har använt *bilder*, inte verkliga barn.
Jösses vad långt detta blev. Jag slår vad om att jag kunde ha kortat ned det. Hoppas dock att mina tankar nådde fram? Det är ett snärjigt ämne att “slå huvet på spiken” på.
Tack för berömmet, det värmde! Jag skrev det inlägget i lite desperation och känslosvall… Det kan jag nog tacka “förälder” för.
Pressar man mig (oss?) tillräckligt långt så kommer vårt inre obönhörligen fram.
*kram tillbaka*
PS. Lycka till med diskussionen på Marinas blogg, osv…
March 23rd, 2008 at 3:25 am
Om man tittar på ett barn och blit kåt”"” Begår man ett övergrepp, det stackars barnet blottar sig, tror att den blir älskad på ett barns vis! Inte på et sexuelt, eller erotiskt vis! Därför att barn är i sin natur narurliga, de har inga sexuella tankar, nakenhet har ingent med sex att göra!! Därför är det ett övergrepp, om du ser deras oskyldiga nakenhet som en erotisk bild! Allt som pedofiler vill se som sensuellt, erotiskt, är för oss normala bara ett barn, inget annat! Sök hjälp”"”"
March 23rd, 2008 at 9:15 am
Karin
Du är välkommen om du respkterar bloggens regler. En av dessa är att inte anklaga andra människor för sina känslor eller åsikter. En annan är att alltid uner alla omständigheter visa alla, speciellt motståndare, full respekt!
Jag vill också be dig använda bara ett utropstecken (eller i förekommande fall frågetecken). Annars uppfattas du som “gapig”, och den stämpel är vill du inte ha. För din skull!
March 23rd, 2008 at 9:35 am
Amarso:
(Ignorera Karin tills hon skriver nått vettigare.)
“Sure, det vore skumt (för många) om man sitter och onanerar medan man tittar på barn och kvinnor som är halvdöda på krigshärjade gator, men dessa lär ändå finnas (nånstans)”
Ogrish.com levde på just detta. Lemlästade människor, levande som döda samt vanställda av groteska sjukdomar drog mycket trafik. Numera är siten tydligen ersatt av LiveLeak.com som håller en mycket mjukare framtoning.
Sedan har du i princip rätt i relationen mellan tanke och handling. Det du försvarar i BP skulle jag inte ens ge den benämningen, fast med lite god vilja går det ju att tolka så.
Karin:
Ditt inlägg är bara värt ett mycket kort svar. Känslor och kroppsliga reaktioner väljer man inte, de finns ändå. De kan följdaktligen inte vara felaktiga. Bara mer eller mindre praktiska eller önskade.
Handligar! Och enbart handlingar, kan någonsin bli övergrepp. Just där går skiljelinjen.
Högaktningsfullt
alex
March 23rd, 2008 at 5:58 pm
Alex:
Hehe, tack för att du bad mig ignorera Karin. (Så jag slapp skita i det blå skåpet själv…)
Vill dock kommentera lite.
Tankebrott är oacceptabelt och det är aldrig fel att fantisera, oavsett vad det rör sig om.
Vill jag fantisera om att penetrera en tvåårig flika i analen så ska jag få göra det, och drömmer jag om att smeka en 5-åring får jag göra det, utan att folk ska kunna invända och förbjuda mig. Inte för att jag tänker så grova tankiar om barn, men principen är densamma och fantasier är bara just fantasier. Kan man inte skilja på det och verkligheten lever man själv inte i nån somhelst verklighet.
Att skriva till en pedofil “sök hjälp” är lika korkat som att skriva till en heterosexuell att han ska söka hjälp om denne har “vilda fantasier”. Men generellt ska inte pedofiler söka hjälp. Det är oftast destruktivt och den hjälp de erbjuds är för övrigt olaglig. Tvångspsykiatri med närmast hjärntvättning och former av kemisk kastrering.
Nej, mer än så är ingen mening att säga, förstår jag.
Men jag tycker inte det är korrekt av varken dig eller förälder att komma hit och provocera oss och förstöra. Kan man inte hålla sig sansad och hålla sig till logiska argument så tycker inte jag man bör skriva till pedofiler. Om det bara är vissa hatiska känslor som “måste ut”. Jag har fattat att du har en grabb som farit illa, men att jämt och ständigt kollektivt belasta oss oskyldiga gör varken oss, dig eller din son nytta.
Det är dags för dig att lägga om stil, tycker jag. Eller själv söka hjälp…
Alex:
Ogrish har jag inte hört talas om, men för cirka 8 år sedan fanns det en site som hette shownomercy.com. Också med hemskheter på. Mord, självmord och dödsolyckor. Allting var äkta.
Menar du att det går att tolka brukandet av BP som en verklig brottshandling? Jag är medveten om att argumenten är svåra att få folk att lyssna till, men det är ju snarare en svaghet hos dem. Det borde de börja förstå snart.
Frågan är villket förhållningssätt och vilka argument man ska lägga vikt på när man debatterar ämnet.
Det vore intressant att veta hur bra koll folk egentligen har på hur BP ser ut.
Det är ju inte ens en universell sanning att det är “nakna barn som blottar sig”.
March 23rd, 2008 at 6:44 pm
“Menar du att det går att tolka brukandet av BP som en verklig brottshandling?”
Juridiskt ja. Lagen fastslår med all önskvärd tydlight att all befattning (utom en lucka) med materialet är olaglig. Det finns tom ett explicit uttryckt undantag i yttrandefrihetsgrundlagen i denna fråga. Det finn inget som helst skydd.
Problematiken kommer när vi lämnat det uppenbara materialet. De bilder du anförde av Sally Mann kan knappast betraktas som barnpornografiska pga sitt ursprung. Då skulle vilket familjealbum som helst vara olagligt. Men om jag tecknar en egen bild av Totte naken så är den laglig tills jag börjar sprida den. Bilderna ur “Totte badar” hade varit pornografiska i ett annat sammanhang. Logiken är motsägelsefull och saknar rimliga proportioner. Vad bedöms? Inte ens polisen vet säkert… (Jag har publicerat ett kort brev från dem på temat.)
Nakna barn är just nakna barn. Det är först när vi vuxna lärt dem att skämmas för det eller börjar ställa “konstiga förväntningar” i samband med nakenhet som det kan bli komplikationer.
/alex
March 24th, 2008 at 5:41 pm
En lucka? Vilken?
Stört att de inrättat ett undantag för BP i yttrandefrihetslagen.
Materialet är ju verklighet! Det går aldrig att komma ifrån. Det är här som lagen blir fullständigt ineffektiv och poänglös. Men mest ologisk.
Med uppenbart, menar du övergreppsmaterial då eller menar du allt som är eller kan tolkas vara sexuellt/erotiskt? Dvs poserat eller sexakter.
Gränsen borde endast kunna dras där bilden visar på övergrepp eller där man starkt kan misstänka det. Det finns många såna typiska bilder. Typ en pappa som drar trosan åt sidan på sin dotter och fotar. Osv.
Jag tycker inte smygfotade bilder av barn som gör sexuella saker “på barns sätt” (vad nu det verkligen är) eller barn som t ex är nakna på stranden och visar stjärten eller särar på benen så man ser slidan tydligt, borde klassas som porr och olagligt. Det beror lite på vad man gör med bilden också.
För övrigt kan jag tycka att det är okej om en vuxen fotar ett barn om barnet vill det. Jag läste din kommentar från förskolan(?) där tre flickor bad dig fota deras rumpor. (Hett!!) Det enda jag kunde se där var att det skulle innebära en slags risk, men inte att det i sig är något fel om man skulle göra det. Det är bara samhället som sätter den onaturliga gränsen.
Jag skulle också “bangat ur”, men inte för att det var en “pervers grej”, utan för att det skulle kunna bli trubbel efteråt på nåt sätt. Annars skulle jag jobba som “flickstjärtfotograf”, om hysterin inte fanns och att barnen frågade mig om det. Haha.
Det enda felet där ligger hos tredjepart, som bedömer situationen som ett övergrepp.
Ja, nakna barn är verkligen bara nakna barn. Nakenhet kan både vara sexuellt och ickesexuellt. Det råder ett stigma bara kring en naken kropp.
Jag menar, titta på Titanic där Kate Winslets fina kropp målas av. Man får inte se mer än tuttarna. Men vad är det för märkvärdigt egentligen? Med en helnaken kropp. Som att folk tar för givet att man ska tänka på sex och vilja onanera, antasta eller vad som.
Vad menar du med “konstiga förväntningar”?
Barn är och kommer alltid förbli naturligt sexuella och de ska i min tillåtelse alltid få vara så sexuella de vill. Jag vet att det bara är bra och utvecklande för dem. Det andra gör är berövar dem på deras känslor, när de hindrar dem från att utforska sin sexualitet. Grundproblemet ligger ju här också. Barns sexualitet och i samband med vuxnas erfarenheter. Något naturligt och simpelt görs till något omöjligt och perverst, eller sjukt som en del säger.
March 24th, 2008 at 7:39 pm
Barn & vuxna ligger på helt olika sexuella utvecklingsnivåer. De kan och ska inte gå upp på vår nivå. Följdfrågan är då om en vuxen kan gå ner på barnets nivå? En del klarar det säkert, andra inte. Men även om så är möjligt, varför?
För barn är sexualitet en känsla bland andra, och vi ska vara sig beränsa dem eller riskera att driva på dem. (Jag säger “riskera” för jag inser att det nte skulle vara avsiktligt.)
BP
Jag tror du själv var inne på ett bättre spår i ett tidigare inlägg, eller iaf som jag tolkade dig. Att bakgrunden till bilden är det avgörande. Jag är emot alla former av smygtagna bilder som berör den privata sfären. Jag vill inte bli fotad när jag byter om eller böjer mig fram i duschen, och då måste jag respektera det hos andra också, även det yngsta barn. Skulle inte ta ens en blöjbytarbild. Inte för att det är ett övergrepp, det är för magstarkt, utan för att det gör intrång i deras integritet. Den värnar jag högt.
De tre flickorna
(Bakgrunden är en av kommentarerna jag skrivit här: http://marinaengan.wordpress.com/2008/03/20/recept-for-overgrepp/)
I dagens klimat fanns inga alternativ. I ett framtida samhälle skulle det kanske varit mer rätt att ge dem kameran och säga “lek om ni vill”.
De är barn av sin tid, och jag tror Marina hade rätt i sin analys. Det kan också varit så att de mycket väl insett att det finns en tabu-gräns och märkt att vuxna blir besvärade av frågor. Alltså en nyfiken provokation för sitt höga nöjes skull!
Hursomhelst är jag pedagog, och i den rollen får jag bara ha deras utveckling för ögonen, mina önskningar och behov hör inte till saken. Jag måste stå tillbaka vare sig jag är peddo och och kär i ett barn eller hetero och kär i grannfröken.
Men det finns ett skäl till som överskuggar alla andra. Jag är övertygad om att de skulle ångra detta bittert om de ens fullföljt. Det skulle inte vara ett problem om jag såg dem i bara mässingen i ett omklädningsrum, men under dessa omständigheter skulle det bara bli fel, fullständigt fel… Frågan var ett förtroende, det vill jag inte svika, och jag vill inte riskera en såpass trygg relation pga några minuters hybris.
Det som skedde var nog bäst för barnen och bäst för mig i längden.
Men ett faktum kvarstår: Här någonstans finns något som småflickor verkar tycka är mycket spännande. Jag kan inte sätta tummen på det än, men jag är barnsligt nyfiken på vad det kan vara. Mönstret upprepas gång efter annan…
eder alex
March 24th, 2008 at 10:56 pm
Det jag vill få fram är, att hur obehagligt det känns som förälder att vissa kan tycka att barn är ett “runkobjekt” Att ett litet barn kan bli någons sexuella, erotiska fantasi! Barn borde få vara så oskuldsfulla som de faktiskt är, även om de badar nakna (vilket mina barn aldrig skulle få göra längre pga att det finns sjuka människor som kanske tar foton, eller tänder på dem) Tanken att det skulle sitta en person och onanera till mitt barn, och att det faktiskt händer mot massor av små oskyldiga barn är helt ofattbart! Och en sak vill jag tillägga.
Amarso, jag har sökt hjälp, går i terapi, min son går också i terapi och försöker bearbeta alla psykiska skador en pedofil orsakat honom! De fysiska skadorna går ju tyvärr inte att få bort genom terapi!
March 25th, 2008 at 7:59 am
Karin
Det är lättast förstår att du finner det helt obegripligt hur någon kan tända på ett litet barn. (Själv kan jag inte förstå hur någon kan tända på någon över tjugo. Mellan 13-20 kan jag iaf begripa, men det är inte “my pice of cake.”) Jag kan också förstå att det skulle kännas mycket bättre om en gullig jämnårig flicka tände på sonen din, på deras egen nivå givetvis.
Jag skulle tro att du finner det helt absurt att här sitter två människor, som trots ganska olika åsikter kan diskutera dessa frågor som om det vore en trivialitet över en fika?
Nåväl, lite om mig själv
Jag har sett övergreppens verkan på lite distans. Syskon till vänner mm, men jag har aldrig behövt stå så nära som du har gjort. Det är jag glad för, för om jag gjort det hade jag nog varit en annorlunda människa idag. Min känslomässiga relationen till frågorna är alltså i grunden olik din, men högst lika verklig. När jag känner starka känslor försöker jag skåda bakom dem, vad får mig att känna som jag gör? Mina skäl är sämre än dina, det är ett som är säkert!
Jag tror (Obs, tror!) att varje pedofil någon gång i sitt liv söker sig till berättelser från offer. Jag ha läst hundratals, men de starka känslor jag i början kände trubbades av allt mer. Idag berörs jag knappt om det inte är något mycket speciellt. Efter ett tag stod det mig upp i halsen och jag funderade mycket på min egen roll och mina alternativ. Det var en svår tid för en oerfaren sjuttonåring. Efter några år som en hetsig (det var jag verkligen) antipedofil så inträffade en sak som fick mig att se saken mer nyktert. Jag kunde acceptera mig själv som den jag är, och flera vänner känner min situation numera. Jag är dem djupt tacksam! Därefer påbörjade jag den bana som på allvar format mig till vad jag är idag.
Med denna bakgrund kan jag hysa en intellektuell sympati med din situation, men jag vill inte föröka återkalla mina förvirrade ångestkänslor från min ungdom. Det är historia för mig. Och jag hoppas innerligt att du en dag ska kunna se tillbaka på detta som tung, men historisk tid som du lagt bakom dig.
Till det konkreta!
Jag kan inte äeställa mig att det skulle röra mig i ryggen om någon attraherades av mitt barn. Med mig själv som referens så inser jag att det i sig inte betyder något, bara vad man gör av känslan spelar roll. Men fotografering i den “privata sfären” skulle störa mig mycket. Inte för vad bilden skulle användas till, utan att fotografen har inkräktat på barnets integritet. Det är ett svek! Integriteten är värdefull och vi måste när barnen är små hjälpa dem att stacka ut dess gränser, och sedan respektera dem.
Jag ser att du har noterat att jag och Amarso tar lite olika ställning i denna fråga just nu. Det kanske förändras, kanske inte. Men vi är också ense i mycket. En av dem är att ingenting kan uskulda vad denna person gjort mot din son och familj. Men ingen av oss vill heller bära hundhuvudet för det.
Tvärtom vill vi finna vägar att förebygga att sådant kan ske, frågan är hur vi snabbast och mest smärtfritt når dit? Där blir frågan svår. Och kan han bidra om så bara lite grann så har han gjort mer än de flesta. Här är alla som vill bidra viktiga.
vänligen
alex
March 25th, 2008 at 3:18 pm
Alex:
När du skriver “ett barn *kan* och *ska*” på det sätt som du gör blir jag orolig. För din skull och för den sakens skull om du verkligen kämpar för en acceptans av pedofiler.
Ibland verkar du hjärntvättad, rent av. Är det en retorik du kör för att lura de på motståndarsidan eller är du helt övertygad om att barn och vuxna inte kan mötas sexuellt?
Det är ett FAKTUM att barn och vuxna kan mötas där, och att barnen kan dra en oerhörd fördel av det.
Att barn inte är på vuxnas sexuella nivå är självklart, liksom det är självklart att en vuxen kan “beblanda sig” i ett barns sexualitet så att det inte blir fel. Det handlar om tillgivenhet, självkontroll, respekt och förnuftighet.
I dagsläget är det svårare att få till detta med ett barn samt att det i samtliga fall ändå blir olagligt och klassat som våldtäkt. Det är en sak - men det är inte sanningen!
Jag tänker vara ärlig; jag börjar bli orolig för dig Alex, för den roll du trätt in i eller kanske alltid befunnit dig i. Att du diskuterar med motståndarsidan är en sak, trots att det oftast i slutändan blir kontraproduktivt, då de vänt allt emot en och för “deras sak”. Men att stå helt på deras sida och svälja deras argument som en sanning är rent av farligt. Som att bli fartblind.
Det är ju just dem som inte sitter på “sanningen”, liksom.
Det är för tidigt att debattera med dem av flera skäl. Fakta finns inte som gynnar oss, eller så finns det för lite fakta som ifrågasätter deras.
Ang. fotandet av barn. Det sker dagligen att vuxna går över barns gränser när de fotar barnen. Det var en artikel om dett för övrigt i ett av de senaste numrena av tidningen Förskolan. Jag läste och begrundade.
Många tar ju för givet att det är okej och bara kul att fota barn. Om barnen är med på det eller inte är för många underställt. Visst, det är fel, det tycker jag med. Man bör ju helst fråga barnen. Men det är orimligt att alltid fråga dem förrän efteråt, i så fall. Ta bilden först och fråga sedan. Annars blir det inga bilder tagna alls. Många föräldrar tycker så mycket om sina barn att de tar bilder i vilka situationer som helst. Nankenhet och även sexuellt beteende ska vara så naturligt att det inte ska kunna ses som en kränkande av integriteten att ta en bild i sådana situationer bara av den anledningen att barnet är eller gör något sexuellt eller är naken. Varför är det där sexuella så himla viktigt och tabu? Det är inte hälsosamt! Man ska såklart inte ta bilderna på ett utstuderat sätt, men ibland kan ett barn bete sig sexuellt på ett “gulligt” vis. Såsom vi vuxna kan uppfatta det. Det är ju ingen nyhet att vuxna romantiserar barnen.
Tar man en smygbild så behöver barnet inte ens känna till det. Där tycker jag den tyngdpunkten ska gälla. Samt att man inte ska göra skilnad på om det är en vuxen eller ett barn som smygfotats. Det finns sidor för smygfotade vuxna, t ex.
Här krockar återigen logiken och verkligheten med floskeln att “barns sexualitet skiljer sig milsvida från vuxnas”, osv. Det är vad man får det till. Vuxna drar den gränsen för att de idealiserar. Det är ren bullshit som jag vägrar ställa upp på. Jag står för barnkärlek och då menar jag på att barns och vuxnas sexualitet kan korsas. Inte med så bra resultat i dagsläget som sagt, men det är långt ifrån en sanning att de båda inte kan uppleva mycket fint tillsammans. Tror man inte på det så handlar det för mig bara om att man inte fått insikt än eller att man förnekar en massa för sig själv (=skadligt) eller så är man hjärntvättad (=också skadligt).
Kanske har jag fördelen av att jag inte är pedagog utan har fått en väldig massa tid att fundera över många saker angående pedofili samt att min historia skakat om mitt huvud en massa gånger.
Jag är övertygad på ett överjordiskt plan om pedofili och hur det bör se ut och vad det kan göra för både vuxna och barn. Jag kommer aldrig vika från den uppfattningen. Ingen kräver det av mig heller, men jag vill sprida ut det till alla andra pedofiler och helst till allmänheten också. Förut var jag mer av en korstågsfarare men jag har insett att vi får ta saker i rätt ordning. I vilket fall kan man inte övertyga mig om att “sex mellan barn och vuxna är fel per se”. För det är det inte.
Som det ser ut nu trampar jag hellre folk lite på tårna än att jag skulle låtsas som jag inte står för min sanning, men jag undviker helst att skapa bråk och fiender, därför väljer jag att rikta mig dels till oss manliga och kvinnliga pedofiler först, samt de som är redo att föra kampen vidare, samt till de som kanske är redo att lyssna. Som också tycker att pedofiler inte ges en ärlig chans och att de också är nyfikna på att hitta sanningen.
Jag vet att jag låter kanske aggressiv och anklagande, men jag klarar inte av att hymla. Jag säger också var jag står och att jag inte är villig att rucka på mina kunskaper. Jag har gjort det förut, men då visste jag inte så mycket. Man kan inte alltid vika hädan för andra. Då har vi ingen kamp kvar. Jag tycker vår uppgift är att nyansera och visa att vi tar avstånd från verkliga övergrepp, men inte att säga till motståndare att det mesta pedofiler ändå gör är övergrepp, för det är om inte annat förtal och baktalande av alla de andra som INTE får chansen att yttra sig.
Det är enkelt och säga att “pedofiler ska hålla sig i skinnet” osv, men så länge man inte ger alla pedofiler respekt så gör man dem en björntjänst. Därför tycker jag vi bör samla ihop oss, kvinnor och män, som har en sexuell dragning till barn. Fick vi ihop bara 10% av oss skulle vi vara i tusental bara i Sverige. I nuläget är vi inte ens fem.
Du ser. Som jag yttrar mig och “uppför mig”, kan jag inte gå in i diskussionerna på Marinas blogg. Jag orkar inte och de orkar inte. Och jag orkar heller inte sitta och stryka på foten hela tiden.
<3 Barn+Vuxna=Sant. <3
Haha.
March 25th, 2008 at 4:59 pm
Amarso
“När du skriver “ett barn *kan* och *ska*” på det sätt som du gör blir jag orolig. För din skull och för den sakens skull om du verkligen kämpar för en acceptans av pedofiler.”
Gör jag? Trots att jag tittat en stund hittar jag ingen särskillt. Jag vill att människor med vår läggning ska accepteras, men jag förväntar mig inte att de ska köpa vårt koncept rakt av. Vi kommer behöva ge oss på vissa punkter, och de kommer få acceptera lite annat i utbyte. Ungefär så tror jag det kommer att sluta förr eller senare. Helst förr.
Det viktiga är att alla känner att barnen är trygga och respekteras, och så är inte fallet idag.
“Ibland verkar du hjärntvättad, rent av. Är det en retorik du kör för att lura de på motståndarsidan eller är du helt övertygad om att barn och vuxna inte kan mötas sexuellt?”
Ehh… jag tycker att jag deklarerat tydligt att jag inte stängt den dörren. Men jag har dragit igen den lite, korrekt uppfattat. Jag har aldrig företrätt några förbehållslösa relationer. Men det innebär inte att det inte kan förekomma händelser som är givande för alla inblandade.
Men även om barns och vuxnas sexualitet kan vara kompatibla på ett plan, så är det inte så på alla. Det är skillnad på barns och vuxnas sexualitet, det är utsökt noga fastställt. Och vill vi vara seriösa och behålla perspektivet på att sexualitet är möjligt att korsa, så måste vi anpass oss till denna fakta. Annars måste vi ge oss där. Vi kan inte välja att bortse från fakta som talar emot oss.
“Det är ett FAKTUM att barn och vuxna kan mötas där, och att barnen kan dra en oerhörd fördel av det.”
Nej, Det är definitivt INTE ett faktum. Det är ett väl grundat antagande inom en stor del av den pedofila världen. Men de kan inte heller motbevisa oss. Och vare sig vi har rätt eller fel så kommer diskussionen förändras radikalt om vi får säkra svar. Det enda riktiga är att kräva vetenskapliga studier på området. Och att inte lägga nåon prestige i att ha rätt. Visar det sig att vi har fel får vi ge oss.
Om fotande
Jag såg också artikeln i ‘förskolan’, och ryckte på axlarna åt den. Det är vår uppgift som vuxna att hjälpa barnen att staka ut gränserna för sin integritet. Och att respektera den. Jag skulle bli heligt förbannad om någon fotade mig i smyg när jag byter om eller står i duchen. Och jag skulle inte godta ursäkten “att det var tänkt att vara hemligt”.
Följaktligen kan jag heller inte göra så mot någon annan, barn eller vuxen. De har sin rätt att bli vansinniga på mig då… och då har man gått över gränsen.
Det handlar mer om sammanhaget då en bild tas, än vilken hud eller kroppsdel som blottas. För att föräldrar kan plåta ungarna på stranden så kan jag inte plåta dem i duchen - typ. Du fattar nog.
“Det är enkelt och säga att ‘pedofiler ska hålla sig i skinnet’ osv, men så länge man inte ger alla pedofiler respekt så gör man dem en björntjänst.”
Denna mening gjorde mig lite konfunderad. Jag menar, vem respekterar den som inte håller sig i skinnet? Men det är rätt uppenbart antar jag. jag tror jag misstolkade dig.
/alex
March 26th, 2008 at 1:32 am
Okej, nu önskar jag att du i klartext beskriver hur du ser på framtiden och vad du tror är möjligt mellan barn och vuxna.
Jag *vet* att barn och vuxna kan ha intima relationer med varandra genom ren instinkt och sunt förnuft. Jag har liksom tänkt på detta tillräckligt mycket för att känna vad som är knutet till naturen och vad som är uppdiktat.
Jag får en känsla av att du menar på att pedofiler för all framtid ska få stryka på foten vad gäller intima relationer mellan vuxna och barn.
Själv är jag inte orolig för att vetenskapen nån dag ska bevisa att jag har fel vad gäller mina tankegångar kring att en vuxen kan “ha sex” med ett barn under rätt former och på rätt sätt.
Men jag vet inte ärligt var du står.
Så länge som människan idealiserar och romantiserar samt skapar normer, så utesluter man vissa möjligheter, även sådant som är naturligt. Där ingår sexuell intimitet mellan barn och vuxna, bland annat. Den vuxne lär barnet vad kärlek och sex är, helt enkelt. Inte alltid och inte med alla barn, men vi bör sträva efter ett samhälle där det inte dras principiella gränser för att folk tycker saker är sjuka.
Många tror att de vet allt eller åtminstone tillräckligt kring barn. En del är självutnämnda experter och en del är utbildade. Faktum är att få vet tillräckligt för att få ser igenom alla värderingar som skapats under tiden människan existerat. Det handlar om könsroller och det handlar om att göra åtskillnad mellan en massa saker. Mellan män, pojkar, kvinnor och flickor. Istället för att acceptera verkligheten att dessa former av en människa inte alls är så åtskilda. Men man gör det enkelt för sig genom att krångla till det. Det är simplare om man har “en klar bild” inom sig, vad som är vilket. Vissa skillnader finns och de är logiska, men långt ifrån så många som VI SKAPAT.
Pojkars och flickors sexualitet är inte så olika. Flickor är inte mer värda än pojkar, även om man på senare tid börjat tänka bort från det. Dock så framställer man ÄNDÅ pojkar och flickor på olika sätt. Idealiseringar, romantiseringar, förenklande, normaliserande.
Jag är inte förälder, jag är inte pedagogiskt eller ens barnpsykologiskt utbildad och har aldrig jobbat professionellt med barn. Jag är bara en kille i 30-årsåldern. Men jag har ett omättligt sug på att ta reda på, att få svar. jag har en hög självinsikt och jag har en stark intuition knuten till “Moder Jord”. Det är det jag går på och det är också förmågan att ifrågasätta saker. Att trots att jag kan ha svårt att se helheter ändå kan läsa mellan raderna. Jag ser inte människan som många andra gör. Kanske är det därför folk missförstår mig och att jag yttrar saker som provocerar något enormt. Jag är både före och efter på samma gång. En annan förmåga jag har är att jag aldrig följer strömmen eller vänder kappan efter vinden.
Jag vill gärna se hur du kan förklara för mig och övertyga mig att barn och vuxna inte kan mötas sexuellt. Vad är det som skiljer mellan barn och vuxna så biologiskt och fundamentalt så att det inte skulle gå. Och jag syftar på flertalet av fallen.
Jag kan se varför en vuxen kan ha svårt att möta ett barn sexuellt i nuläget med alla våra värderingar vi har, men jag tänker på om man ser det ur rent biologiskt perspektiv och bara tar i hänsyn känslor, mentalitet, sexuell mognad och kärlek. Två individer som möts. Inga sociala stigman, inga rationaliseringar och inga principer.
Det skulle vara intressant att få det svart på vitt. Något som är så absolut omöjligt att ifrågasätta som säger att barn och vuxna inte kan ha kärleksfulla, romantiska och sexuella relationer sinsemellan och att detta skulle kunna berika ett barn på ett rent fördelaktigt plan.
Du kan inte se “faktumet” nu, folk i allmänhet kan det inte heller.
Jag skulle gärna vilja veta varför. En rationell och logisk förklaring som grundar sig på det fundamentalt naturliga och som har med en avancerad biologisk livsforms utveckling mot en fullständig individ att göra. Det är inte önskvärt att ta med påhittade koncept och ideer i den förklaringen. Vi bör nämligen jobba bort från alla ideal som vi skapat eftersom de är oftast destruktiva. Det visar dagens samhälle på. Få ideal är logiska och utvecklande eller leder till ett sundare samhällsklimat där alla levande individer är accepterade, tolererade och integrerade på precis samma villkor som “majoriteten”. Det är långt ifrån självklart att det ska finnas en majoritet som sätter normer och gränser.
Jag kanske skriver överdrivet mycket nu och att du uppfattar det som mer högdraget än jag brukar skriva, men saken är den att jag är liksom allergisk mot åsikter som inte grundar sig på biologisk intuition. “Vad är livet” är en fråga jag ställt och som jag sökt svar på. Och hur bör människor vara mot varandra för att vi ska utvecklas till stabila och välfungerande individer som är benägna att visa alla andra kärlek och respekt. För mig bygger allt på närhet och kärlek. Det ska kunna ske mellan alla människor. Barn ska få en intimitet och en fysisk närhet som är baserad på kärlek och sensualitet. Kärlek är ett påhittat ord, för övrigt. Beröringen ska därmed vara lärande, sensuell, intim, tillgiven och ha en strävan att utveckla barnet psykosexuellt och mentalt. Folk tycker inte barn behöver detta, men hur utvecklas sedan barnen? En del tror att barnen utvecklats jättebra ändå. Men vad får många ändå svårt med som vuxna? Varför blir den första sexuella erfarenheten en flopp oftast? Varför blir en del våldsamma eller kan ta till sig beröring eller reagerar överdrivet på viss beröring? Allting hänger ihop med hur barnet fått kärlek och intimitet från födseln, samt att man aldrig ljugit eller förställt sanningen för barnet. Inte behandlat flickan eller pojken efter någon mall eller gjort “som andra gör” för att frångå sin egen intuition och fingertoppskänsla. Och nu menar jag att få har en verklig fingertoppskänsla för barn eftersom få har verkligen en genuin syn på barn utan att idealisera dem eller göra stora skillnader. En del har för stor åtskillnad på pojke-flicka och en del på barn-vuxen.
Hur många vuxna känner sig helt perfekt vuxna? Hur många är inte romantiserande kring barndomen och barn i sig? En del av det romantiserandet är genetiskt, men en del har inte haft en idealisk och bra barndom.
Sanningen är att skillnaden mellan barn och vuxna handlar om väldigt få saker. Ofta inte så allvarliga och avgörande heller. Men det är enkelt att sätta barn och vuxna i två separata fack.
Jag skulle inte tycka det var enkelt, eftersom barndomen sammanfläts med vuxenlivet, samt att det barnsliga överlappar det vuxna, i naturliga fall. Det är inte så enkelt att ett barn är så åtskilt en vuxen individ. Man kan tala om erfarenheter och on kunskaper och allmänbildning, men det är inte en evolution vi pratar om. Utan en utveckling där man inte kan skilja på vad som ska ingå i “barnuppfostran” och barnets lärande för att barnet ska “bli vuxet” och “klara vuxenlivet”. Det blir genast lättare om man har en klar mall som alla kör på. Livet är ju knepigt ändå, tycker somliga. Men stackars dem då. Välkomna till verkligheten där inget är så självklart som många hoppas på. Vad hände med att man lär sig genom hela livet? Hur går det ihop med att man bara poff blir vuxen?
Jag vill gärna se detta benas ut.
Fotande:
Själv skulle jag inte bry mig om nån smygfotade mig, oavsett situation.
Det jag skulle bry mig i är om bilden skulle skickas runt på nätet utan att jag hade vetskap om det, men det beror också där på vad syftet är och vad som sker/skett på bilden.
Varför? För jag missunnar inte andra att fantisera om mig och jag tar det som en komplimang om folk blir upphetsade av mig eller min kropp, osv.
Så länge inte syftet är förnedring eller förödmjukning så tar jag inte skada. Känner man inte till att bilden inte finns, vad finns det då att må dåligt av?
Jag tycker det är essentiellt att göra skillnad från fall till fall.
En nolltolerans är ändå orimlig. Därför är det viktigt att lära sig hantera sig själv, ha en sund inställning till sexualitet, osv för att förstå andra. Varför gör man saker? För att såra en annan? Nej, oftast inte. Om inte människor blir klokare där kommer alltid missförstånd och agg existera. Och om nån “utnyttjar” min “skönhet/sexighet”, osv till sina fantasier, vad finns att bli upprörd över?
Om jag fick mina barnbilder på mig spridda på nätet där jag är naken, finns det något att få panik över? Jag skulle bli smickrad om nån tände på min nakna barnkropp. Vad spelar det för roll om det var farsan eller Inkognito som tog bilden? Det är ändå jag på bilden. Jag har redan min integritet och den berörs inte av en bild. Nån kan lika gärna sitta och runka i en buske när de såg mig som barn.
Fota för att ett barn är gulligt, beter sig roligt, eller är i någons ögon sexigt vid ett ögonblick (iofs är det ett faktum att barn ofta är rent sexiga och sexuella), vad är skillnaden? Jo, i moraliska principer. Att man applicerar en obehagskänsla vid en tanke. Barn får vara gulliga och då kan man fota, men är det ett foto av sexuella skäl, då är det oacceptabelt och ett integritetsbrott. Logik, tack? Tankepolisen står här utanför.
Vi är återigen inne på normer och principer som människan skapat för att man inte kan tänka sig att vissa saker ska få existera i samhället. Och vissa saker verkar det som man måste må dåligt över. För mig handlar det om hur långt man gick och ansträngde sig för att ta bilden och vad som görs med bilden efter man tagit den. Inget mer. Jag kan heller inte göra mer och jag bryr mig inte att fundera över det heller, för jag har inget intresse av att kunna styra andras fantasier och känslor, så länge de inte direkt drabbar mig rent emotionellt eller fysiskt.
För stollarna på Rädda Barnen är det för övrigt ett övergrepp att smygtitta på ett barn som t ex byter om eller duschar. I ett trevligt samhälle ska man inte behöva tjuvkika på barn för att få det sexuella tilgodosett, men likförbannat är det inget övergrepp och i det fall detta hävdas vill jag veta hur barnet *skadats*. Fram med bevishögen.
“Integritet” har fått en skrattretande allvarlig innebörd. Särskilt i ett samhälle där folk vill synas, men ändå inte. Om barn fick lära sig från tidigaste ålder skulle även detta kunna åtgärdas.
Istället för att lära barn vad sex, kärlek och intimitet innebär på riktigt och i dess mest utvecklade och fantastiska form, får de lära sig som på någon slags självförsvarskurs mot våldtäkt, att allt saker handlar om är “privat”. Ingen ska kunna inkräkta på dem. Snacka om att tappa poängen och göra mer skada än nytta, när man varken nyanserar eller lägger energi på att förklara. “Titta, det här är din snippa, den är bara din, och du får leka med den när du är ensam, inte när andra kan se. Ingen får röra nära den utan att du vill.” Snipp snapp…. så var den lektionen slut. Man kan lika gärna skita i att förklara vad sex är och hur kroppen funkar och vad integritet är. Jomenvisst är barn himla gulliga och roliga att skaffa? Så får man nåt att forma och kontrollera och ha “moders-/faderskänslor” för. Skaffa en vandrande pinne istället, säger jag.
Med att ge alla pedofiler respekt, så menade jag att man kan inte ge sig ut för att prata för alla pedofiler om man inte respekterar alla pedofilers världar och känslor. Bara för att man själv har det gött och kan bete sig politiskt korrekt och kan avvara mängder av sätt av “utlevnad”, så är det inte okej att tala för alla andra, som inte kan komma till tals. Särskilt inte att göra det innan vi är samlade. Tills dess kan man bara tala för sig själv och det gör man också bäst i att göra. “Dessa åsikter är mina och representerar inte pedofiler i stort”.
Jag frågar helst hur de andra pedofilerna som vågar yttra sig vill ha det innan jag pratar med de på motståndarsidan att pedofiler ska vika hädan för än det ena och än det andra för att kunna bli accepterade. Det är att göra de som vi bör bry oss främst om en björntjänst.
Det jag bryr mig mest i, är därför oss pedofiler, att vi ska få acceptabla levnadsförhållanden och få vissa rättigheter som både vi och andra kan ställa upp på, jag bryr mig om barnen och deras värld och jag bryr mig i sanningen. Jag bryr mig också i att ingen ska få förstöra för oss, vare sig det är någon inom egna ledet eller nån på motståndarsidan.
Till sist i vad jag känner blev ett närmast oändligt långt inlägg, så vill jag bara kommentera att skulden inte främst ligger på oss pedofiler att barn inte respekteras eller är “säkra”. Vi kan medverka i att få det bättre för dem, men jag hävdar dock att vi är generellt MINDRE skyldiga än de flesta andra i samhället. Vi har inte skapat denna ohållbara situation och vi har inte spritt falskheter och myter. Snarare är vi helhjärtat engagerade i att förbättra situationen och söka oss mot ett svar på vad som är bra och vad som är dåligt, samt att ändra lagstiftningen så den blir rimlig.
Heder åt de som söker sig till sanningen.
March 26th, 2008 at 8:12 am
Jo, det var i sanning ett långt inlägg. Jag plockar lite citat ur din text och försöker göra det på ett snyggt sätt, men ändå besvara de centrala i resonemanget.
Två citat först som verkar höra till samma tema på olika ställen i din text.
1) “Jag *vet* att barn och vuxna kan ha intima relationer med varandra genom ren instinkt och sunt förnuft. Jag har liksom tänkt på detta tillräckligt mycket för att känna vad som är knutet till naturen och vad som är uppdiktat.”
2) “Du kan inte se ‘faktumet’ nu, folk i allmänhet kan det inte heller.”
Vad som kallas åsikter, känslor, tankar, instinkt, intuition eller förnuft har inget som helst värde ur ett vetenskapligt perspektiv. Skulle vi fråga Marinas eller MW’s instinkt och förnuft skulle de säga det motsatta. Vi har ingen rätt att värdera våra högre än deras. Vad vi behöver för att kunna säga något tvärsäkert är ett statistiskt underlag framtagna med erkända vetenskapliga metoder. När vi har några studier som talar i samma riktning, DÅ har vi också kommit så nära ett “faktum” vi kan.
Idag måste vi tvärtom inse att vi ingenting vet, vi kan bara göra kvalificerade gissningar som är mer eller mindre väl grundade. Detsamma gäller dem.
“Så länge som människan idealiserar och romantiserar samt skapar normer, så utesluter man vissa möjligheter, även sådant som är naturligt. Där ingår sexuell intimitet mellan barn och vuxna, bland annat.”
Hur vet vi det? Vad grundar du denna ståndpunkt på? Du behöver inte redogöra, jag vill bara visa hur lätt det är att plocka sönder resonemanget. För är det tankar eller instinkt så behöver någon bara hävda att de tänker annorlunda eller deras instinkt talar emot. Då har de inte bara sparkat bort grunden för hela resonemanget (som faller ihop). De har dessutom gjort det i rent spel.
“Jag får en känsla av att du menar på att pedofiler för all framtid ska få stryka på foten vad gäller intima relationer mellan vuxna och barn.”
Det beror på vad undersökningarna kommer fram till. Om dessa talar emot oss så är det enda rimliga att avstå, ja. Men tvärtom gäller också. Visar det sig ofarligt så kommer de inte ha någon orsak att frukta det heller. Logik!
“Jag kan se varför en vuxen kan ha svårt att möta ett barn sexuellt i nuläget med alla våra värderingar vi har, men jag tänker på om man ser det ur rent biologiskt perspektiv och bara tar i hänsyn känslor, mentalitet, sexuell mognad och kärlek. Två individer som möts. Inga sociala stigman, inga rationaliseringar och inga principer.”
Det är vad vi har att ta hänsyn till. Allt människoskapat är också högst reellt. Det mesta tyder på att det äldsta tabut uppstod för att bryta kannibalismen, incest följde med på köpet. Jag tror du vill ta bort några godtyckliga. För vad jag ser är att om vi tar bort principerna så gäller ’starkast vinner’. Inte så lyckat!
“Det skulle vara intressant att få det svart på vitt. Något som är så absolut omöjligt att ifrågasätta som säger att barn och vuxna inte kan ha kärleksfulla, romantiska och sexuella relationer sinsemellan och att detta skulle kunna berika ett barn på ett rent fördelaktigt plan.”
Definitivt. Ehh… haken är bara att bevisbördan ligger på oss, inte på dem. Vi ifrågasätter normen men har inte tillstymmelsen av ett hållbart bevis för detta. Det enda vi kan göra är att peka på indicier och försöka få forskare att titta närmare på det.
“Välkomna till verkligheten där inget är så självklart som många hoppas på. Vad hände med att man lär sig genom hela livet? Hur går det ihop med att man bara poff blir vuxen?”
Jag tycker det är uppenbart. Givetvis ansvarar vuxenvärlden för att barnen tar till sig en sund sexualsyn, jämför det med att köra bil. Barnen sitter i baksätet och inte bakom ratten. De flesta är gott och väl förmögna att ta körkort ändå som vuxna. Sex ska inte vara något hemligt, fult eller pinsamt. Men därför behöver de inte rulla i sänghalmen med vuxna. Det finns helt enkelt fler sätt att ta sitt ansvar på. Och de flesta gör det bra!
Integritet och bilder
Det där med integritet måste jag säga att du fått totalt om bakfoten. Jag har under nästan hela mitt yrkesverksamma liv arbetet med barn på flertalet arbetsplatser, och aldrig någonsin har vi bedrivit någon “självförsvarskurs mot våldtäkt”. (Du var sur när du skrev detta va?)
Barnen HAR rätt till sina kroppar, och i mycket stor utsträckning ska de tillåtas försvara och vårda den. Endast i undantagsfall får vi vuxna köra över barnen i denna fråga. Då är orsakerna praktiska, oftast hygieniska.
Vi vuxna ska stötta barnen i att stacka ut integritetens gränser, aldrig utgöra ett hot mot den eller tangera gränserna. Rör jag vid ett barns kön i arbetet så är det för att torka rent (vilket är mycket avtändande…). Aldrig med syfte att tillfredsställa mina egna lustar. Att vi attraheras av barn förändrar ingenting i sak. Det är vårt problem, inte barnens.
Barnen ska givetvis lära sig hur kroppen och känslorna fungerar. Tumregeln är att man svarar på det barnen fråga efter, men inte mer. Man kan ge dem material eller läsa böcker. En av mina favoriter heter “flickans lilla” och är skriven av Anna Scholtz och Camilla Sjöstrand. Diskussioner efter en sådan bok kan vara mycket givande för barnen av båda könen.
Du och jag kan se nakenbilder på barn som en komplimang. Givetvis är syftet inte att förnedra. Men vi har våra (människoskapade) normer att ta hänsyn till. Vi kan propsa för att förändra dem, men kan inte bortse från dem. Men då ska det göras öppet! För den som smygfotar gör det för att denne vet att han borde låta bli.
Mitt syfte har aldrig varit att skönmåla pedofiler eller ge oss rätt att ta vad vi vill ha. Mitt syfte är att bryta tabut kring pedofili så vi kan prata öppen om vår läggning utan att riskera att råka illa ut. Det tror jag kommer få pedofiler att på avsevärt bättre. På den grunden kan vi både minska de övergrepp som förekommer i våra led. (Dock inte hetero-övergrepen)
högaktningsfullt
alex
March 26th, 2008 at 3:38 pm
Gah. Jag vet inte vad jag ska skriva nu. Vi har fundementalt olika syn på intimitet med barn. Du är pedagog, det är inte jag (än). Kanske ser du för mycket till din yrkesroll, men jag hoppas djupt och innerligt att det är DINA åsikter du ger uttryck för när du säger dels att “barn inte ska rulla runt i sänghalmen med en vuxen” (detta går ju att utveckla och nyansera! Det är inte passande med överdivna metaforer i detta sammanhang i syfte att få det att låta absurt) och dels när du säger att vuxna, i princip, bara ska “peka och visa”, men inte “gå för nära” barnen.
Det gör mig galen att höra att vuxna inte kan vara intima med barn rent fysiskt. Vilka ska lära barnen då???!
Man säger att deras sexualitet är deras egen och att de ska lära sig själva. Hur ska de kunna lära sig om de inte också får KÄNNA??
Varför är du så avigt inställd till att barn inte kan må FANTASTISKT BRA av att få fysisk intimitet från en vuxen - som bara vill VÄL?
Det är för mig oacceptabelt att vuxna ska vara barnens redskap. Barn och vuxna hör ihop på många sensuella plan, inte bara “strikt professionella” som att det rörde sig om lärjungar. Dessutom kan utomstående vuxna som *älskar* barnet också kunna bidra med en massa i barnets mentala och psykosexuella utveckling, samt att få lära sig vad intimitet är. Ord räcker inte!!!
Det är som en del säger, att “det enda barn behöver är pussar och kramar i tusental”. Sure, de *överlever* på det, men det är inte det allra bästa!
Jag skönmålar heller inte pedofili eller tycker att vi ska kunna “ta för oss”. Det är ju en överdrift! Jag ser dock dels att min tanke kring idealisk barnuppfostran egentligen INTE baseras på pedofili, annat än pedofilt beteende, men bara i syfte att skapa älskande, kännande individer av våra underbara barn. *Till barnens fördel!* Och till mänsklighetens. Sen ser jag att pedofili kan komma med en massa på plussidan i den relation som jag anser vara hälsosam till barn.
Du tycks ha ett mer akademisk närmande till debatten, medan jag har mina livsåskådande, kännande och älskande intressen. Inte bara till barn, utan min tro på mänskligheten och att kärlek och närhet är lösningen på de flesta problem som människor har.
Jag känner i hela mitt väsen att min grundsyn är sund och vacker, därför tar jag dels illa vid mig när jag känner att så få ställer upp på mina ideer men hellre står för de gamla påhittade idealen som inte bygger på annat än fördomar och falska föreställningar.
Jag har hela livet jobbat för egen del mot hat, förtryck, våld och ondska. Kärleken är mitt recept och det (flrutom hatet) är det enda jag har kvar. Min kärlek riktar jag till barnen för de behöver den mest.
Nåväl, jag vet att jag är udda. Vare sig jag får fram fragment av mina förhoppningar och visioner när detta är över så vet jag ändå att när livet är slut så hade jag rätt…
Varför litar ingen på kärleken?
Och varför har så få kärlek i sig…
March 26th, 2008 at 4:55 pm
Amarso
Jag är glad att du skriver. Behöver tänka på nått annat och du ger mig en bra ursäkt att gå ifrån!
“Det gör mig galen att höra att vuxna inte kan vara intima med barn rent fysiskt. Vilka ska lära barnen då???!”
Jo, jag överdrev med metaforen, det medger jag. Men om det finns något barnen lär sig på egen hand så är det detta! Var så säker! Vare sig sexuella förbindelser över generationsgränserna är möjliga eller ej, så är de inte i behov av oss i den frågan. Den biten klarar de utmärkt - förprogrammerat djupt i neurologin!
“Man säger att deras sexualitet är deras egen och att de ska lära sig själva. Hur ska de kunna lära sig om de inte också får KÄNNA??”
Jag förstår faktiskt inte ens frågan? Barnens känsloliv utvecklas hela tiden. Och där har hela barnens omgivning del. Känslor uppstår som bekant i relation till omgivningen. Tvärtom brukar vuxna vara sämre på detta än barnen. Nåja, kanske inte i att känna i sig, men i att visa det. Var de de du menade?
“Varför är du så avigt inställd till att barn inte kan må FANTASTISKT BRA av att få fysisk intimitet från en vuxen - som bara vill VÄL?”
De flesta barn får mycket fysisk intimitet med sina föräldrar. Men föräldrarna lägger normalt inte sexuella aspekter i det, bara sensuella. Det behöver de för att må bra. Sådan intimitet erbjuder även vuxna på förskolor, men där råder samma tumregel; den är inte sexuell.
Jag tvivlar inte på ambitionen, men effekten kan vi inte ta för given bara för att VI uppskattar det.
“Det är som en del säger, att ‘det enda barn behöver är pussar och kramar i tusental’. Sure, de *överlever* på det, men det är inte det allra bästa!”
I kombination med den intimitet jag nämnde ovan så klarar de sig utmärkt på detta. Barn behöver kärlek, känna sig älskade, uppskattade och viktiga.
Men om du har genuint bättre metoder så borde det inte vara så svårt att bevisa akademiskt? Det har vi inte gjort och därför kan vi inte hävda det.
Situationen är den att det är de akademiska resultaten som kommer att räknas. Vad vi kan mäta och räkna, urskilja och beskriva. Att vi anser oss vara skickligare på vissa saker är inget värt om vi inte kan visa att så är fallet. Och det görs i synliga resultat. Och mönstret måste uppträda mer än en gång, annars kan det bortförklaras med “tillfälligheter”. Därför behövs flera studier.
Jag tror att pedofiler är en bra resurs med barn av helt andra skäl. Vi har haft våra egna orsker till att utforska barnens mentalitet några snäpp djupare än de allra flesta. Följaktligen tror jag att vår “fingertoppskänsla” är mer precis, och att få andra kan konkurrera på den punkten. Det är min upplevelse där jag själv har arbetat. Jag lyckas nästan alltid där andra pedagoger misslyckas. De enda verkliga konkurrenterna är de som arbetet många fler år än jag, och fortfarande har en aktiv och levande syn på barnens utveckling. De som inte “fastnat i gamla hjulspår”. Men jag kan inte visa att det kan härledas till min sexualitet, det är bara mitt antagande. Det låter rimligt.
Kärlek är en nyckel till det mesta människor emellan. Att tycka om de man omger sig med underlättar enormt, om det så är tanten i kassan. Det är inget fel i det. Men vi får inte underskatta alla andra i den frågan. De har samma känslospektra som vi, och precis lika djupt. De har (ofta) bara inte haft samma orsak att fundera över saken på riktigt det sättet.
högaktningsfullt
alex the peddo
March 26th, 2008 at 7:25 pm
Jag är fortfarande helt övertygad om att JU MER en vuxen lär barnen desto bättre, och ju mindre vi lär barnen, desto sämre förutsättningar får de. VISSA saker är förprogrammerade som du talar om, men inte allt!
Jag menar på att de kan få ett enormt utbyte av att i TILLÄGG till den utveckling de “sköter själva” så kan vuxna bidra med sina bitar där.
Jag menar att kärleksfull beröring ska naturligt ingå hela tiden mellan barn och vuxna. Naket eller ickenaket.
Man kan leva utan kramar och pussar och utan att få reda på avancerade saker om sex. Man kommer likväl komma på att “knullar jag så blir det avkomma”. Det är liksom det evolutionära. Men mäniskan är långt mer avancerad än så. Och för att skapa en idealisk individ krävs det mer än vad som erbjuds barnen idag. Ser du inte det, då ser du inte omvärlden. Varifrån tror du all ilska och all intolerans kommer ifrån? All oförståelse?
Det räcker inte med information. Det krävs praktisk erfarenhet av känslor, beröring och kärlek.
Den kunskap och de åsikter du står för är sådant som går att läsa i böcker. Det verkar som du tycker att allt är osant tills annat bevisat och så länge som det är så så går du till “vetenskapen”. Men då ska jag upplysa dig om att vetenskapen är ett mänskligt påhitt som inte alls ligger nära evolutionen och som inte strävar efter att leva så nära naturen som möjligt. Allting är bara ord och subjektiva undersökningar. Ungefär som när man själv var liten och gjorde experiment.
Det folk förlorat är den ursprungliga intuitionen och känslan för närheten till naturen. Istället har vi skapat ideal som ska “passa ihop” med det överciviliserade samhälle vi har. Vi har skapat pengar, vi har skapat materialism, arbeten, stress, sjukdomar….
Allting hänger ihop. Att folk är som de är idag, beror helt enkelt på att deras uppfostran och barndom inte var *tillräcklig*.
Du kan säga hur länge du vill att det som går att läsa i böcker om barnuppfostran är det bästa sättet och att det duger fint. Men mig lurar du inte där i alla fall. Jag ser världen som infekterad på många sätt, men det går att lösa och göra bättre. Eftersom allt börjar med barnen så är det de som ska få en ernorm, omättlig kärlek från vuxna som genuint älskar dem och ser potentialen i dem. Där anser jag att pedofiler, i dagens samhälle, har MEST att bidra med. För var står vetenskapen, politiken, den allmänna åsikten? Jag litar inte på något av det.
Så jag underskattar inte bara de flesta andras känslor, jag avfärdar dem som otillräckliga. Det är inte vakna människor vi talar om. En sanning som alltid funnits är att barnen är framtiden. De som idag är vuxna kan vi inte göra så mycket med, men barnen behöver all kärlek och all närhet och intimitet de kan få. Smekningar, pussar, kramar, kyssar, ord av ömhet och uppskattning, en känsla av att allting rör sig om gemenskap och samhörighet. De västerländska idealen kan ta sig i dalen. Barn ska sammanvävas med vuxna för att en helhet ska uppnås. Att dela upp barn och vuxna för sig är stört beteende och destruktivt. Barn ska alltid vara med och vi ska skapa atmosfärer för deras skull. Atmosfärer av sanning, glädjeämnen, utforskande, allmänbildning och etiska värderingar. I botten ligger kärleken och återigen känslan av gränslös närhet till andra människor. En annan sak vi måste överge är att göra mer än minimal skillnad mellan flickor och pojkar. Båda könen ska sammanföras.
Sen, när man är klar över det jag skrivit ovan, kan man läsa Totte- och Emma-böckerna för barnen… Då passar det utmärkt med idealiserande puttegulligt småprat om slidor och snoppar, för då har barnen redan fått det de behöver mest men som FÅ idag verkligen är kapabla att ge sina barn.
Jag läser inga böcker, jag är vis ändå. Vis på livet. Barnuppfostran handlar inte om vetenskap och teorier, det handlar om att älska och att göra. Att våga. Om en närhet som de flesta skyggar för. En form av relation som få kan erbjuda barn. Precis som du beter sig och yttrar sig alla akademiskt. Det är lite bekymrande att just du som pedofil och aktivist har dessa åsikter, eftersom det blir svårt att jobba mot något gemensamt mål då. På ett sätt förstår jag att du känner dig mer hemma på motståndarnas sida. Du idkar älskog (ursäkta överdriften :P) med dem samtidigt som dina åsikter går stick i stäv med vad jag ser som sann barnkärlek. Pedofili eller inte. Jag ser pedofiler oaktat som en gigantisk resurs och jag tycker det är dags att de andra börjar lyssna och förstå att samhället och mänskligheten är på väg åt fel håll. För mig hänger allt ihop.
Världen och mänskligheten kan räddas med den kärlek och närhet jag står för och håller på, men folk är rädda för dessa stora känslor. Det är komplicerat för dem. Det är lättare att bara leva vidare som man alltid gjort och gå och hata allt man inte förstår sig på. Även om hatet är en ursprunglig känsla och ilska är en naturlig drift, är det vårt påhittade ord “kärlek” som jag tjatat om nu, som är den ultimata lösningen. Sen får kärleken vara lite blind och man får bli lite löjlig och irrationell, men det är ändå bättre att älska alla andra än att tycka illa om de som “beter sig konstigt”. Grundingrediensen i mitt kärleksbegrepp är fysisk närhet och beröring. Gillar man att läsa böcker, som vanligt…, kan man skumma lite kring taktil kommunikation och läsa om fördelarna som beröring har.
Men för mig går det djupare än att tafsa på andra och kramas. Som man idag behandlar barn, borde vuxna göra mot andra vuxna, nästan. Alltså, så nära borde vi ibland stå varandra.
March 27th, 2008 at 1:58 am
Måste säga att jag respekterar dig, Alex, då du respekterar våra barn, då du anser att man måste låta barnen vara barn, att en pedofil aldrig får utnyttja ett barn pga sin läggning!!! Jag respekterar dig, jag känner verkligen att du förstår våra barn, du verkar ha förstått, att din lust har inget med barnets lust att göra!!! Därför borde du sprida till dina peddo vänner , att du har bilder på dig, så kan ju din vän skicka bilder på han osv..
March 27th, 2008 at 4:03 pm
Du är så trångsynt, Karin… Fattar du inte att du provocerar?
Låt bli att kalla mig och alla andra som Alex har ytlig kontakt med på internet för “peddovänner”.
Din idé om bilderna är befängd och jag tänker inte ens lyssna på den.
Dessutom HAR vuxnas lust med barns lust att göra, bara att Alex dristar sig till att tala i gåtor så det ska låta bättre. Samtliga verkliga pedofiler anser att barn och vuxna kan “korsa” varandras sexualitet åtminstone på vissa plan. Man behöver inte prata om övergrepp för det. Barn och vuxna är inte såpass åtskilda, nämligen. Inte som Alex försöker skriva till er iaf. Eller få er att tro att han och vi andra tycker. Det är i dagsläget en mur mellan vuxna och barn som är onaturlig, men den måste rivas. Det gör man då inte genom att befästa trångsynta ideal. Det är skillnad på att gåöver ett barns gränser och att ändå kunna uttrycka intim kärlek till ett barn. Vare sig det är genom ord, beröring eller små gester. I min uppfattning är det inte många som skulle skriva till er som Alex gör som att allt är fel och tabu. Pedofiler ska bara fantisera, osv, osv. Jag har kontakt med åtskilliga andra pedofiler och jag vet var de står. De står LIKVÄL inte för övergrepp. Men de kan åtminstone nyansera mellan skadligt och oskadligt.
March 27th, 2008 at 6:34 pm
Amarso, nu blir jag lite trött på dig… du får ursäkta att jag slår lite hårdare nu, men du förtjänar det faktiskt. Arrogans uppskattar jag inte ens från egna led.
Till verket!
MINA ord är baserade dels på erfarenhet i yrket. Dels på forskning i den mån den finns. Jag tar exempel ur mitt liv och jag kan om information finns att tillgå referera till respekterade författare och forskare.
Jag är pedofil. Jag känner också vårt känslospektra och på vilka strängar vår sexualitet kan spela. Så motiverar JAG mina ord.
Låt oss då se hur DU motiverar dina “sanningar”. Vi tar några citat på temat.
1) “Jag läser inga böcker, jag är vis ändå. Vis på livet. Barnuppfostran handlar inte om vetenskap och teorier, det handlar om att älska och att göra. Att våga.”
2) “Du tycks ha ett mer akademisk närmande till debatten, medan jag har mina livsåskådande, kännande och älskande intressen. Inte bara till barn, utan min tro på mänskligheten och att kärlek och närhet är lösningen på de flesta problem som människor har.”
3) “För var står vetenskapen, politiken, den allmänna åsikten? Jag litar inte på något av det.
Så jag underskattar inte bara de flesta andras känslor, jag avfärdar dem som otillräckliga. Det är inte vakna människor vi talar om.”
4) “Jag är inte förälder, jag är inte pedagogiskt eller ens barnpsykologiskt utbildad och har aldrig jobbat professionellt med barn. Jag är bara en kille i 30-årsåldern. Men jag har ett omättligt sug på att ta reda på, att få svar. jag har en hög självinsikt och jag har en stark intuition knuten till ‘Moder Jord’.”
Detta min vän är inget annat än rent flum! Du har ingen som helst grund för dina påståenden och antaganden. Av vilken orsak skulle någon som helst ta till sig dina argument om du konsekvent vägrar underbygga dem? Hur vet vi att det “är sant” som du hävdar?
Tyvärr måste jag säga att du börjat ditt livs verk i fel ände. Du har konstruerat ett fantasissamhälle där omgivningen faller sig naturligt i våra lustar, där “vår” syn är norm och där känslor och sexuella handlingar är närmast likvärdiga.
Du argumenterar för ett samhälle där barns och vuxnas sexualliv inte bara berör varandra, vilket troligen är fullt möjligt, utan korskopplas på närmast alla plan.
Samtidigt vägrar du ta stöd i vare sig forskning, litteratur eller erfarenhet. Du står för en fantasivärld som inte existerar någon annanstans än i ditt eget huvud. Och den är djupt oförenlig med den värld vi lever i. Den värld som jag lever och verkar i.
Om de studier jag efterfrågar mot förmodan skulle genomföras så kan de inte ifrågasätta så lätt. Inte av dem, men inte heller av oss. Vad fruktar du hos vetenskapen? Att ha fel?
Jag gör ingen prestige i att ha rätt, det är inte ens alltid att jag tror på dem. Den det är tydligt nog för att kontrollera saken. Talar resultaten emot oss kan jag acceptera det utan vidare omsvep. Men DÅ först vet vi säkert!
Är du övertygad om att du har rätt så har du inget att frukta!
*******
Så efterfrågade du nyanser mellan “skadlig och oskadligt”, varsågod!
Vuxen sexualitet, min egen inräknad, är långt mer utvecklad än barnens. Och självklart kan vi få med barnen på de aktivitet vi vill, vi är f-bannat duktiga på det om vi vänder den kinden till. Därför vilar hela ansvaret på oss.
Ett av pedofilers största problem är att vi har folk i våra led som misstolkar barnens signaler. Som inbillar sig att fysiskt kontaktsökande är sexuellt relaterat. Det beror inte på hjärtlöshet, utan på oförmåga att förstå. De ser vad de vill se. På denna villfarelse har du byggt din världsbild, din “sanning”.
Inte heller kan ett litet barns sexuella triggningar (de finns faktiskt) mot vuxna översättas till något som motsvarar vuxen åtrå. Snarare är det en ingrediens av många i en cocktail av positiva känslor. Att dra detta längre än att ge en respons på samma nivå som barnets uttryck blir att missbruka barnets känslor och sin egen ställning som vuxen.
Därför kunde jag pussa flickan ordentligt som pussade mig, men absolut inte gå längre. Min vinst var ett fördupat förtroende hos barnet. Hade jag gått längre hade jag förlorat hennes tillit ganska snart.
Är det något en pedofil behöver så är det VERKLIG och förankrad kunskap om barn.
eder alex
March 27th, 2008 at 11:55 pm
Det är just det jag säger, jag har ingen forskning bakom mig. Jag går på min intuition och min egen livserfarenhet. Jag är dessutom filosofiskt lagd. Jag har haft hela livet på mig att filosofera.
Det är JÄVLIGT arrogant av dig att anse att bara för att jag inte har litteratur bakom mig, så har jag inget att komma med. Jag litar till min intuition!
Du är överakademisk själv och saknar den slags känsla som genomsyrar mig och mitt liv. Mina erfarenheter och hur det som skett har påverkat mig. Vilken bild jag haft av människor som liten och hur den ser ut idag.
Tro inte att din bild är mer verklighetsförankrad än min! BARA för att du har ett visst yrke, en viss utbildning och har läst en massa jävla böcker.
Tror du på allt som står? Tror du att forskningen är helt vattentät? Du säger ju också hela tiden att forskningen just inte är helt redig. Det vet vi alla att den inte är. Jag söker svar genom att KÄNNA och jag är bra på det.
Jag är hyperkänslig vad gäller vissa saker. Min empati är nästan överdrivet stark ofta. Samtidigt som den i vissa fall är lägre än normalt, men inte generellt.
I princip avfärdar du mig som människa. Du menar på att mycket jag säger saknar grunder men samtidigt så säger du att det du står för, liksom det många andra normaliserande står för, är så mycket närmare sanningen för att… Vad? För att jag inte “har kunskap”? Hur har du mage att sätta dig över en annan på det viset? Det är förtryck och intolerans i sig.
Att förkasta den syn jag har på mänskligheten.
Du överdriver dessutom att vuxna och barn ska korsa varandra på alla sexuella plan, jag pratar inte om sexualitet, jag pratar om sensualism och närhet! Det är snarare du som är fixerad vid det sexuella i så fall. Eftersom du tolkar det som att jag pratar sex.
Dessutom gör du tabben att jämföra mig med “alla andra pedofiler”. Föraktar du flertalet av dem eller, för det första? Eftersom du stämplar dem i pannan att “dom övertolkar barns sexuella signaler”. Vad fasen vet du om de flesta andra pedofiler när ingen annan gör det?
Dessutom skiljer jag mig inte bara från många pedofiler, utan från människor i stort. Det är högdraget av dig att säga att du “känner vårt känslospektra”. Närmast patetiskt utlåtande. Du känner dig själv och har en subjektiv bild av pedofili! Precis som jag känner mig själv och har min bild över hur världen i stort borde se ut, för jag ser inte mycket till kärlek och förståelse i den.
Men gör som du vill då, kör ditt race och basunera ut den kunskap du har om barn som är förankrad, osv, osv.
Arrogant har du visat själv på att du är vid det här laget. Mot mig och som jag ser det mot andra pedofiler också. Allt du lyckats göra hittills är att kyssa motståndarnas rövar, men du ser inte till oss andra som längtar efter en större acceptans, eller åtminstone för du inte vår gemensamma talan. Men du kanske tror det, eftersom “du vet hur pedofiler känner och tänker”. Precis så som du sätter dig över min livserfarenhet och mina känslor och klumpar ihop allt till en degklump.
Du är mer sexnegativ och trångsynt än nån annan jag träffat i den pedofila världen, om jag jämför med de jag diskuterar med normalt. Åtminstone är du den mest hycklande. Eller hur ska jag annars tolka dig?
Jag försöker att se en vits i det du gör här och jag har inte hela ditt perspektiv och agenda, men jag tål inte att du trycker ner min själ i en liten burk bara för att jag inte läser böcker. Du värderar dig själv högre än mig. Jag talar från mitt hjärta, men det betyder inget för dig, som bara värdesätter saker som för dig blivit en övertygelse.
Anledningen till att jag inte läser mig till vissa saker, är för att jag värdesätter min intuition långt mer och dessutom säger man att man inte tro på allt man läser. För mig känns det farligt att läsa för mycket eftersom det känns som min integritet skadas och jag tappar fotfästet. Jag förblindas. Simpelt uttryckt så lever inte jag med västvärldens värderingar och är inte överciviliserad som andra är. Jag tycker det går bra ändå.
Jag står inte för de flesta av de moderna mänskliga värderingarna.
Är jag sopor bara för det?
Tycker du det, då ger jag inte ett vitten eller ett spår för dina kunskaper och värderingar, som du uppenbart värderar högre än mina eftersom du uteslutande avfärdar det jag skriver. Dessutom tar du dig inte tid att försöka läsa in allt jag menar heller, för att du har din bild av mig som person utan att du har träffat mig eller känner mig på nåt enda plan. Du ser bara mina ord.
March 28th, 2008 at 6:57 pm
Amarso när du säger att vuxnas lust är samma som barns måste du skoja? Hur kan du i din fantasi värld ens tro att barn vill ha sexuella kontakter med vuxna?
Det är väl så att du VILL tro att det är så, för att mildra övergreppen? Hur kan det vara så att tusentals barn när de blir vuxna mår så fruktansvärt dåligt pga vad en pedofil gjort mot dem när de var små? Har du blundat för alla som tar livet av sig, som blir drogberoende pga övergrepp från barnaåren? Varför? Jo pga en pedofils egoistiska sjuka önskan att ha sex med barn!
March 28th, 2008 at 7:47 pm
Du undvek min huvudfråga, jag förstår att det var av misstag. Svara gärna på den först så ska jag bemöta dig sedan.
“Av vilken orsak skulle någon som helst ta till sig dina argument om du konsekvent vägrar underbygga dem? Hur vet vi att det “är sant” som du hävdar?”
/alex
March 28th, 2008 at 9:14 pm
Alex, skriver du till mig???
March 29th, 2008 at 12:07 am
Om det finns en fråga OM det är sant? Så kan jag ärligt svara på den, barn blir skadade, de mår dåligt, Jag försöker få tröst till mitt barn varje dag, föröker få honom attt se att det är inte hans fel..Han klandrar sig själv, men börjar förstå att det är inte hans fel, han hatar sin pappa, önskar att han sluppit ha någon kontakt med honom!, men nu har han haft det! Jag anser att hans PAPPA borde DÖ Han har våldtagit min son, hundratals gånger!!! Min son sitter med alla skador!!! Så kom inte o säg att barn inte blir skadade!
March 29th, 2008 at 12:47 am
Karin,
Nej, jag skrev till Amarso, jag var bara inte tydlig med det!
Jag har sett en liknande situation som du beskriver på lite håll, i en bekants familj. Då var det en vän till familjen som utnyttjade den yngste sonen. Kan han ha varit tio år nånting? Minnet är lite diffust så här många år efteråt…
Så jag har inte lika intensiva känslor som du i frågan, men jag tvivlar inte på dess äkthet. *ler*
/alex
March 29th, 2008 at 1:24 am
Alex:
Jag tyckte jag svarade med hela mitt inlägg. Helheten i mitt svar.
Jag går inte på “fakta” eftersom jag inte läser böcker eller forskningsresultat, annat än vad jag kommit över under min tid som aktivist, genom de “högsta hönsen” inom sexualpolitiken. Jag har tagit del av deras fakta, men läser som sagt inget själv. Jag litar till min instinkt och sunda förnuft.
Jag känner oftast när jag har fel och när saker är skadliga för barn. Allting som jag upptäcker är skadligt för barn tar jag till mig, men jag drivs föga av hysteri eller moralism eller principer.
Dessutom har jag svårt att sätta ord på mina känslor. De mest bara “är”.
Så vad har jag att “underbygga”? Jag kan bara svära på min ord, men jag har märkt att i princip ingen förstår mig eller tolkar mig rätt när jag yttrar mig. Jag önskar nästan jag hade en såndär docka som var snarlik ett levande barn, som jag kunde visa på för dig, Alex…
Däremot är en del hastiga med att döma det jag säger som att jag står för övergrepp.
Jag tycker det du skriver hela tiden, Karin, är sånt som bara är poänglöst att bemöta. Du är för hetsig ÖHT. Dessutom läser du inte vad jag skriver ordentligt. För dig kanske det står att “vuxnas sexualitet är lika som barns”, men det var inte alls så jag menade. Däremot att barn och vuxna kan mötas på det sensuella, intima och själsliga planet.
Jag pratar inte om ren sex, utan ett djupt vänskapsband som byggs på tillit, respekt och välvilja.
För övrigt skiljer jag starkt på incest och den typ av intimitet mellan vuxna och barn där de båda inte är släkt.
I nuläget vill jag helst inte prata djupaste intimitet för barn, utan bara intimitet i allmänhet.
Men som sagt, dina inlägg är inte värda att bemöta för fem öre, Karin, när du skriver på det sätt du gör. Du får lugna ner dig en jäkla massa om du ska få svar av mig. Plus att du får sluta överdriva.
March 29th, 2008 at 2:47 pm
Amarso:
“Men som sagt, dina inlägg är inte värda att bemöta för fem öre, Karin, när du skriver på det sätt du gör. Du får lugna ner dig en jäkla massa om du ska få svar av mig. Plus att du får sluta överdriva.”
Jag hade inte tänkt ge mig in i denna debatt, men just nu kan jag inte låta bli!
Hur hetsig var inte din kommentar till Alex?!
“Det är JÄVLIGT arrogant” “Allt du lyckats göra hittills är att kyssa motståndarnas rövar”
Och hur fan kan du påstå att Karin överdriver?! Det helvete hon och hennes son befinner sig i önskar jag inte någon!! Förutom möjligen Adams pappa då!
Adam våldtogs över 100 gånger av sin jävla pappa och du påstår att hon överdriver!! Att hon inte är värt att bemötas!?!
Du klandrar andra för ett beteende som är misstänkt likt ditt eget. Du blir mycket otrevlig i din ton så snart att någon inte tycker som du. Jag tror nog att det skulle vara bra om du tittade lite på hur du själv beter dig innan du hoppar på någon annan.
Alex:
Jag ber om ursäkt, men jag blev bara så förbannad. Ta gärna bort min kommentar om du tycker att jag gick för långt.
Mvh Marina
March 29th, 2008 at 7:04 pm
Jag riktade min kommentar till Karin, inte till Alex. Det var ju hon som skrev till mig.
Jag pratar inte via andra.
Att Karin lider är en sak, men att hon attackerar mig är en annan. Bara för man mår dåligt ska man inte låta det gå ut över nån annan. Jag tar inte hennes skit.
Jag tänker heller inte gå in i en konversation med nån annan som jag själv inte väljer. Alex bemöter min kritik och jag bemöter hans.
Just nu verkar Alex missförstå mig eller så står han och jag på helt olika plan, men jag tycker att han avfärdar vissa grejer hos mig, det är allt.
Men som sagt, min diskussion här är mellan mig och Alex.
Ska nån annan skriva till mig så ska det vara inlägg med substans. Karins saknar detta oftast.
March 30th, 2008 at 6:53 pm
Jag lägger ingen skuld på dig för att du saknar vare sig utbildning eller erfarenhet. Jag är redo att lyssna på alla som visar att de har något att erbjuda. Men du måste också inse att du inte kan proklamera en påhittad sanning, när inte ens den mest pålästa kan göra det med all statistik i ryggen. Det är inte seriöst. Det var min första poäng.
Min andra poäng var av mer personlig karaktär. Att du inte uppskattar de faktauppgifter som finns är som sagt din sak. Men om du för den sakens skull (?) i en annan tråd går ut och kallar mig dubbelmoralisk utan att motivera dig, så får du finna dig i en svidande kritik. Det var poäng nummer två.
Till detta kan jag nu foga några saker till som svarar på några att de attacker du slängde ut mot mig i vredesmod. En av dem är att jag är ganska nöjd med hur vi behandlar barn i Sverige när det är som bäst. Allt kan göras bättre, men här vill jag hellre justera i marginalerna än rita om kartan. I den frågan är jag tillfreds.
Detta citat fann jag ganska roande, för på ett sätt har du rätt!
“Allt du lyckats göra hittills är att kyssa motståndarnas rövar, men du ser inte till oss andra som längtar efter en större acceptans…”
Jag betraktar inte ens de mest hetsiga som motståndare. Jag söker inte strid med dem vare sig här eller någon annanstans. Och jag har anpassat mig på en punkt, frågan om “relationer”. Den frågan var för svår att smälta för dem, fine! Men om du följt diskussionen så har du sett att även de har gjort en liknande justering. De är redo att se över BP-lagstiftningen för att tydliggöra var gränserna går i stället för dagens patetiska formulering.
På detta sätt kan vi allt mer närma oss varandra. Vi upptäcker att motparten inte ställer några orimliga krav om vi sätter oss ner och tittar på det.
Och slutligen. NEJ! Jag kommer aldrig att avfärda dig som människa hur hårt jag än angriper dina argument. Och går du tillbaka en tid så ser du att jag föredrar att peka på sprickorna i ett resonemang, inte köra in en kofot i den och bända som jag gjorde sist.
högaktningsfullt
alex
March 30th, 2008 at 7:05 pm
Marina
Jag tycker du gick lite för lång, men förstår att du blev arg. Jag låter det står kvar i hopp om att det stabiliserar diskussionen med Karin som tittar in då o då.
Vare sig jag eller Amarso vill försöka försvara vad som gjordes mot Karin och hennes son. Vi känner oss ofta uthängda för allt möjligt, inte minst via media. Därför förstår jag också Amarsos arrogans mot Karin.
Beteendet mellan Karin och Amarso löser ingenting, men går att förklara från båda håll.
Karin
Om denna diskussion är för svårsmält, vänta då med den. Ta bara diskussioner som inte får dig att må dåligt. Du behöver det. Och framför allt behöver din son stöd från en morsa som mår så bra hon kan.
eder
alex
March 31st, 2008 at 12:09 am
Du bör förstå att det jag känner är “min sanning” och därför kan du inte avfärda det jag säger, liksom jag inte hävdar att jag har rätt. (Även om jag kan erkänna att det är min känsla :P)
Bara för att du har faktaunderbyggda åsikter behöver inte de vara värda mer än mina.
Där bör du backa… För så länge som du anser att mina åsikter bara är subjektiva och känsloladdade så ser jag det som att du avfärdar mig som människa. Jag har min väg i livet som jag går och jag varken kan eller vill avvika från den. Jag är i mitten av livet och mina livserfarenheter har tagit mig dit jag står. Jag vet att samhället har sin syn på hur saker ska och “måste” se ut, men jag håller inte med om det mesta.
Det jag menade och som var min subjektiva bedömning och en känsla jag gick på, att det du gjort tillsammans med MW och Marina kändes lite som ett svek för “oss andra”. Visst, jag ger dig all cred för att du vunnit deras respekt och för att du fått dem att backa de också, men jag kände bara som att du utgav dig lite för att vara alla pedofilers språkrör.
Du har din syn på detta med intimitet med barn, jag har min och sedan får alla andra stå för deras syn. Min erfarenhet om vad pedofiler anser om intimitet med barn är nog lite närmare min egen syn än den du ger sken av. Som du säger, att “allt är tillräckligt bra”. Det skriver jag inte under på att det är och det är ju det vi kämpar för - för att saker ska förändras och att synen på barnen och deras sexualitet ska hamna under ett helt annat sken. Det är inte bara mina subjektiva åsikter heller, utan jag har stöd bakom mig som säger att mer intimitet med barn är positivt, än vad som sker idag. Mer kärlek och närhet till barnen.
Det borde du också känna. Jag gör det långt in, ända in i hjärtat. Inga yttre åsikter kan få mig att känna annorlunda.
Det enda jag är tveksam till i nuläget är rent sexuell intimitet med barn, men inte bara sensuell intimitet.
Förstår du vad jag menar och vart jag står?
Barn är för betydelsefulla för att inte behandlas med den mest kärleksfulla respekten som en människa kan ge - och där ingår en djärvhet där den vuxne vågar närma sig barnet och förstå det på alla plan, inte att moralisera. Någon måste börja förändringen, alla kan inte vara fulla av hämningar och moralpanik.
En annan sak som skiljer dig och mig är att jag står helhjärtat på pedofilers sida eftersom det är vi som kräver förändring och det är vi som är tilltryckta. Sedan får andra säga vad de vill, men faktum är att många av oss lider som judarna gjorde i nazityskland. Åtminstone de pedofiler som trillat dit och som bor i USA.
Själv mår jag väl som en annan svarting.
Med det öde vi tilldelats är det lätt att sätta sig in i andras lidande.
Men i vilket fall är det inget som jag välter över på någon annan, utom de som direkt trycker ner mig.
Jag anser inte att snuten ska ha rätt att “ha ögonen på oss”, t ex.
Därför tycker jag just detta med barnpornografi och lagstiftningen kring detta måste ses över. Inte för att alla pedofiler håller på med BP, men en del och jag tycker de bör få göra det också så länge de inte gör mer än bara tittar och fantiserar.
Det är lika självklart för mig att de ska få göra det som det är givet att jag ställer mig emot alla former av övergrepp på barn.
En del pedofiler, till och med, tycker att det känns som att man ställer sig bakom övergreppen genom att bara titta på BP.
March 31st, 2008 at 5:27 pm
“Du bör förstå att det jag känner är ‘min sanning’ och därför kan du inte avfärda det jag säger, liksom jag inte hävdar att jag har rätt. (Även om jag kan erkänna att det är min känsla :P)”
Tack, det var det jag ville få dig att medge.
“Bara för att du har faktaunderbyggda åsikter behöver inte de vara värda mer än mina.
Där bör du backa… För så länge som du anser att mina åsikter bara är subjektiva och känsloladdade så ser jag det som att du avfärdar mig som människa.”
Din rätt att yttra dig är lika mycket värd som min. Men de lär knappast tas på samma allvar som de uppgifter som är underbyggda. Äpplena faller helt enkelt lite för långt från trädet om du förstår vad jag menar. Därför skulle jag önska att du läser och underbygger bättre, för OM du mot förmodan har rätt så är det din chans att bevisa saken.
“Jag har min väg i livet som jag går och jag varken kan eller vill avvika från den. Jag är i mitten av livet och mina livserfarenheter har tagit mig dit jag står. Jag vet att samhället har sin syn på hur saker ska och ‘måste’ se ut, men jag håller inte med om det mesta.”
Vi alla står där vart våra livserfarenheter har fört oss. Och av oss som berör detta ämne har alla tänkt, men kommit till olika slutsatser. Kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi också trampa på varandras stigar. Jag har därför inte fått Marina eller Motherwich att backa, jag har låtit dem se en del av vår vardag. Jag har gett dem möjlighet att tänka i andra banor. Och det gäller tvärtom också.
Du har rätt i att vi är de tilltuffsade i dagens samhälle. Tillsammans med nekrofiler, zoofiler och andra sexuella minoriteter som ännu inte vågat ta sig ton (vad jag vet). Men det finns avgörande skillnader mellan oss och tex juderna. Vi kan tala för oss utan att riskera statens fientlighet. Vi riskerar offentlighetens förrakt, men ingen polis eller militär rör mig för att jag skriver detta. DE vet vem jag är irl, de känner mitt yrke och en avgörande stor del av min historia!
Hur tänker jag? Ungefär så här! Jag tror INTE att jag är unik, eller att Marina och hennes vänner är det heller. Om inte än, så förr eller senare lär vi vara ganska representativa. Jag tror att där vi kan mötas, där kan fler mötas. Och jag tror att så måste ske! Jag vill utforska dessa gränser och försöka upptäcka var lämpliga kontaktpunkter finns eller kan uppdagas. Rätt och slätt en primitiv variant av forskning där dokumentationen är synlig för alla som vill sätta sig in i materialet. Att vi stöttar varandra under tiden är en positiv effekt, och det kanske är det främsta skälet till att andra bör följa efter i den mån de vill. Eller göra jobbet bättre om de kan!
Jag vill stacka ut en möjlig väg att komma ut ur våra låsta positioner och få ALLA att må bättre. Men jag gör inga anspråk på att leda marshen, här får man det inflytande man förtjänar, och det är upp till var och en att välja. Kan någon göra jobbet bättre kommer jag glatt försöka ta efter, det är utveckling!
*************
Lite konketa frågor!
Synen på barns sexualitet förändras oerhört fort nu, i rätt riktning. Ge det fem-tio år till så ska du se en radikal förändring om du håller dig ajour. Tålamod!
Och de flesta barn får en mycket omsorgsfull intimitet med de vuxna som tar hand om dem. Jag tror faktiskt att du underskattar föräldrarna här. Även detta har förändrats mycket sedan vi var små. (Som jag fattat saken är vi i ungefär samma ålder.)
“Det enda jag är tveksam till i nuläget är rent sexuell intimitet med barn, men inte bara sensuell intimitet.”
Detta citat bör Karin lägg på minnet! Jag tror det är en av de mest svårsmälta delarna som kräver djupast förtroende. Jag tror personligen att en situation kan vara sexuell för den vuxna, men inte (på samma vis om alls) för barnet.
I principfrågan om BP är våra ståndpunkter identisk, även om våra meningar verkar går isär lite grann i var gränsen mellan acceptabelt och inte går! Fast med tanke på vad material som finns så är det mest en nyansskillnad.
“En del pedofiler, till och med, tycker att det känns som att man ställer sig bakom övergreppen genom att bara titta på BP.”
Jag förstår deras resonemang ur deras perspektiv. Men kan inte hålla med dem helt. Jag tror att de skulle byta fot om de kunde se vad vi har sett i den frågan.
Dilemmat är att en del material faktiskt tas fram av pedofiler hur mycket vi än avskyr saken. Och du och jag vet båda att alternativet till dagens bilder i dagsläget är att dra in ännu fler barn i skiten. Och det vill varken vi eller de! Därför är det bättre att lägga den frågan åt sidan och arbeta på andra fronter. När det behov som barnporren fyller kan börja fyllas på andra sätt lär den sakta börja avta i omfattning. För att förhoppningsvis i framtiden kunna försvinna.
Att angripa barnpornografin är som att spruta vatten på flammor istället för på eldhärden. Men det är inte realistiskt att inleda en storskalig attack på området, så vem bryr sig egentligen? *ler*
Sedan ska man veta att de flesta sexualbrott mot kvinnor inte har sexuella motiv, utan snarare är en form av maktdemonstration. Detsamma gäller övergrepp mot barn. Det är alltså långt ifrån alla förövare som har en pedofil läggning. De kan vara hur hetero som helst, men maktlystna sådana.
Därför är jag alltid intresserad när jag hör om övergrepp, är det en pedofil eller inte? Vad skiljer dessa övergrepp åt i karaktär? Det kan vara intressant för oss att veta…
högatkningsfullt
alex
April 1st, 2008 at 7:36 pm
Amarso:
Om vi för ett ögonblick skulle tänka oss att det skulle vara tillåtet med sexuell kontakt mellan barn och vuxna… Hur skulle man kunna skilja på en “bra” sexuell relation mellan barn/vuxen och en dålig? Vem skall avgöra om det är positivt för barnet… Hur skall man veta om den vuxna verkligen sätter barnet i främsta rummet?
Som jag ser det, så är detta är omöjligt, och därför måste vi ha de gränser vi har idag. Om något barn skulle må bra av en sådan relation, så uppväger det inte alla de som far så fruktansvärt illa.
Jag tycker att du har lite för lätt för att avfärda det faktum att så många far illa.
Du har kritiserat Alex’ diskussion med oss, trots att det är den enda diskussion jag har sett var “motståndarna” möts på ett respektfullt sätt.
Du säger att du vill öka allmänhetens förståelse för pedofiler, men du kritiserar den ende som faktiskt har lyckats uppnå just det.
Om en sådan diskussion känns givande för båda parter, kan du då verkligen döma ut den enbart för att våra åsikter inte stämmer överens med dina åsikter?
Du är ju en av de som gärna talar om “hysteriker” och “sexualnegativa”… Varför inte försöka påverka istället för att bara kritisera?
Du påstår att du blir påhoppad i debatten med oss, att vi inte tolererar dina åsikter… Men du tolererar inte våra… inte ens för ett ögonblick! När Alex inte håller med dig, verkar du tro att det måste bero på missförstånd. Du avfärdar alla andra otroligt lättvindigt.
Återigen…: Jag tror det skulle kunna vara nyttigt för dig att se lite kritiskt på ditt eget beteende och inte enbart alla andras.
Kan det inte vara så att man bör utkämpa delstrider innan man ger sig på slutstriden??
April 1st, 2008 at 11:24 pm
Alex:
Vad var det du ville att jag skulle medge?
Det är just det som är problemet anser jag, att vissa personers åsikter inte är lika mycket värda om man inte har “fakta” bakom sig. Vad har hänt med den nedärvda instinkten? Det är lite det som är människans fall, att vi inte litar till instinkt längre. Istället hittar vi på andra saker.
Och hur menar du med “mot förmodan”? Tror du jag har fel?
Du säger att kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi börja gå jämsides, men vill du dela min erfarenhet då? Jag saknar ju fakta, då verkar inte jag lika intressant.
Jag skulle kunna läsa böcker som Harmful to Minors, osv, men hänvisar man till böcker så får man höra “man ska inte tro på allt man läser”. Jag skulle också kunna läsa Dick Wases bok.
Och hitta böcker om intimitet mellan vuxna och barn - att det är hälsosammare än folk vågar erkänna. Men de skulle säkert inte heller duga. Just nu har vi ett konsensus som få vill ifrågasätta för de är rädda för en himla massa. Indicier. “Tänk om barnen far illa!” Osv. Ogrundade tankebanor. Eller åtminstone inte väl igenomtänkta.
Jag förstod inte vad du menade med “äpplet faller inte långt från trädet”.
Nej, ser man till hur sexualbrottsdömda har det i USA så är det inte långt ifrån antisemitismen. Det är bara en fråga om detaljer och om ett “tystare krig”.
Men de har inte bara genomlidit det andra världskriget och gaskammare. I vilket fall, pedofiler får lida klart mer än vad som nånsin är acceptabelt och vi får ta en massa skit om saker som vi inte har med att göra för att vi blandas ihop med verkliga förövare.
Nåväl, jag har inget sagt om att du ska hålla dig borta från motståndarsidan, men själv tänker jag fokusera på barnälskare och vår sida, för vi är i extremt behov av att samla oss och fånga upp pedofiler som mår riktigt dåligt och är i olika riskzoner. Sen vill jag debattera för våra mänskliga rättigheter eftersom folk ju tvivlar på att vi har rätt till dem. Ta bara “förälder” som exempel.
Jag vet inte exakt vilken förändring på synen kring barns sexualitet som är på gång. Jag tror bara på det jag ser. Detsamma gäller intimiteten föräldrar och barn emellan. Jag tror på det jag sett. Jag har sett många barn behandlas riktigt illa under mitt liv. Inte mycket till kärlek, tillgivenhet där inte, än mindre intimitet av det slag jag påkallar.
Så jag tycker inte jag underskattar vuxnas närhet till barn, samt att jag sett hur vuxna lyckas sprida skräck till barn. Vilka kopiösa effekter det får och hur många barn som dras med. Det blir ett kollektivt trauma - skapat av hysteriska föräldrar som skiter i fakta! DET är min verklighet. Dessvärre. Jag tror det är relativt förekommande också. Så jag tänker då inte måla upp en romantisk bild av föräldrar som gullar intimt och kärleksfullt med sina söner och döttrar. Än mindre att alla i familjen skulle kunna tänka sig att vara nakna eller riktigt lättklädda medan de gullar.
Själv har min mor berättat för mig att hon kunde pussa mig på snoppen när hon bytte blöjor på mig. Det tycker jag låter lite trevligt. Jag undrar vad somliga skulle tycka om det? Och ifall det verkligen skulle spela roll om hon gjorde det för att det var “sött” eller om min mor tände på det. För mig är det *skitsamma*. Sexuellt eller inte. Man ska kunna mysa med sina barn. Lära dem utforska sina kroppar, osv. Istället för att fösa undan dem till sina egna öden.
Det är inte heller nån som helst universell sanning att barnens sexualitet bara är ett utforskande och en lek som inte vuxna “har med att göra” eller som vuxna inte kan delta i. Det kommer inte från fakta och inte är det något bevisat att det är så. Så vitt vet jag.
Men det jag inte ställer mig bakom är att vuxna använder barn som sexobjekt, osv. Jag ser ingen tjock linje där, utan nyanser av försiktighet.
Ja, ingen av oss kan ställas till svars för den barnporren som finns. Ohygglig eller erotisk… Men den kommer alltid att finnas. Det är inte heller vårat fel, även om vi inte behöver “stötta” det övergreppsmaterial som finns. Men som sagt, vi ges inte så värst många alternativ heller, och vi kommer ändå ses på som monster så länge vi brukar BP. Oavsett vad det rör sig om för slags material. Spela roll om man då runkar till direkt sadistisk övergreppsporr eller har nåt hundratusental småerotiska påklädda bilder. Grovt blir det ändå om man åker dit.
Ja, jag brukar också fundera extremt kritiskt på i artiklar om det var en pedofil eller inte. Det går inte exakt veta om man inte fått djup kunskap i personen och brottet. Nåt som media struntar i att analysera. “Pedofil som pedofil”.
Du skulle höra hur föreningen ISIS resonerar kring oss. Vi är alla brottslingar för dem, det har deras ordförande sagt till mig.
Men “hurra” för dem, för de hjälper ju sexbrottsoffer. Hoho.
Nåväl, kontentan av mitt för en gångs skull inte så långa inlägg är att jag är en produkt av det samhälle jag växt upp i, som vi alla, men jag tror på det jag ser och hör och ellers upplever. Inte på det jag läser och hör skvallras om. Jag har varit utsatt för så mycket lögner och falskspel så jag litar bara på min intuition, som är något förstärkt. Ibland till den grad att jag blir nojig och överdriven.
Men jag vet att barn inte har det så värst bra idag, utan att de kan ha det mycket bättre och få mycket mer kärlek.
Utöver att engagera mig i sexualpolitiken är jag också engagerad i exvis Pappa-Barn och så. Familjefrågor kring barn och könsfrågor. Allt som berör barn, kvinnor, män, fäder och mödrar.
Bara som en notis.
Marina:
Jag försöker faktiskt att sluta vara så kritisk till Alex. Jag trodde det gick att utläsa lite i mina inlägg iaf. Men nu vet ni båda det ändå. Dels är det kontraproduktivt om jag bara bråkar och dels orkar jag inte. Jag har en massa annat i livet än att slåss på bloggar.
Det du skriver kring barn och sex med vuxna är trots allt bara ur ETT perspektiv och det är inte rättvist att behandla frågan på det sättet. Dessutom måste man skilja pedofilt beteende från rent sexuella relationer. Allt har också sin tid. Det finns ju inget logiskt i att bara “släppa allt löst” på en gång. Precis som det heter att “kärlek tar tid”.
Det är dessutom inte tredjepart som ska bedöma om relationen mellan en vuxen och ett barn är skadlig eller inte. Utan barnet självt, samt barnets föräldrar, som ska ha den närheten till barnet att läsa av hur barnet mår. Utan att komma med pekpinnar och styra barnet och dess vilja. Allting en förälder gör för ett barn är långt ifrån för barnets bästa, även om föräldern oftast vill tro det.
Och vaddå “jag avfärdar faktumet att så många barn far illa”? För det första gäller det långt ifrån bara mig och för det andra så ser jag skillnader och nyanser.
Snarare kan det vara så att du har hakat upp dig på att så många far illa. Det finns forskning som visar på, till och med, att inte ens de allra flesta far illa. Man talar om mörkertal hit och dit, men som i de flesta fall av statistik så finns det procenuella avvikelser. Inte att det är typ 90% som far illa. Sen kan man diskutera *hur* illa vissa far. För alla far inte lika illa.
Men likväl är jag ÄNDÅ inte ute efter att diskutera övergrepp, utan kärlek och intimitet, under ömsesidiga förhållanden.
En stor anledning till at jag inte klarade debatten med er, förutom att vi har radikalt olika åsikter och inte verkade kunna begripa oss på varandra, är för att jag är mer fokuserad på de inom mitt led. Jag prioriterar helt enkelt.
Ni har Alex, de andra har mig, och en del till som driver på sexualpolitiken och som jag kommer samarbeta med framöver.
Jag UNNAR er Alex. Han är bra för er, ni är bra för honom och i slutändan är han bra för alla.
Bara att jag är lite skeptisk till vissa inställningar han har kring barn och intimitet, som för mig känns väl avvaktande och full av skepticism.
I vilket fall så tolererar jag alla åsikter, härmed, så länge det inte blir fula påhopp och skitprat, eller nån slags dubbelmoral. Som jag exempelvis fick känna på när jag trodde jag var välkommen på Bloggelitos blogg med mina kunskaper och pedofila ideal.
April 1st, 2008 at 11:25 pm
Okej. Jag TRODDE inte mitt inlägg var långt… O_o
April 2nd, 2008 at 5:45 pm
“Vad var det du ville att jag skulle medge?”
Att din proklamerade “sanning” inte sträcker sig längre än till dig själv.
“Det är just det som är problemet anser jag, att vissa personers åsikter inte är lika mycket värda om man inte har ‘fakta’ bakom sig. Vad har hänt med den nedärvda instinkten? Det är lite det som är människans fall, att vi inte litar till instinkt längre. Istället hittar vi på andra saker.”
Vi började göra oss av med instinkter när vi började organisera oss i flockar. Det är förmågan att ställa sådant åt sidan som gör oss till människor.
Idag funderar man först. Sedan provar man mycket noga och kontrollerar om det är som man har tänkt. Sedan konstaterar man om man vet något mer, eller om man inte gör det. Det är en bra metod som kan härledas logiskt.
Instinkter är subjektiva och olika. Skulle jag följt mina instinkter förr skulle jag gjort stora övertramp. Det vore ju “rät” för mig, men fel för alla andra…
“… Och hur menar du med ‘mot förmodan’? Tror du jag har fel?”
Ja.
“Du säger att kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi börja gå jämsides, men vill du dela min erfarenhet då? Jag saknar ju fakta, då verkar inte jag lika intressant.”
Framför allt saknar du erfarenheter, och dina ideer (tex om “instinkter” vs förnuft) är inte bara ogrundade, utan sådant vi lämnat bakom oss sedan århundraden för att de var för dåliga. Och därför är du mindre intressant, ja…
“Jag skulle kunna läsa böcker som Harmful to Minors, osv, men hänvisar man till böcker så får man höra ‘man ska inte tro på allt man läser’. Jag skulle också kunna läsa Dick Wases bok.”
Du har rätt. Du måste både läsa lämplig litteratur, och läsa den på ett lämpligt sätt. Att fixa det är på gott och ont en färdighet som krävs i dagens samhälle.
“Man ska kunna mysa med sina barn. Lära dem utforska sina kroppar, osv. Istället för att fösa undan dem till sina egna öden.”
det är i sådana här situationer som jag blir lite trött på dig. Jag ska förklara varför.
1) Du medger att du saknar erfarenhet.
2) Du rör dig inte i miljöer där du ens kan se sådant.
3) Jag arbetar med detta flera gånger i veckan och ser det jämnt. Ändå värderar du din intet-kunskap högre än all min praktiska erfarenhet. Och argumenterar mot något som är så löjligt uppenbart att ingen berörd låtet bli att påverkas djupt. Både föräldrar och förskolor har ändrat sin attityd och skolorna är på väg att ta efter. Översätter vi det till politiska termer är det som att skälla på ‘Nu demokrati’… Det är historia.
4) Därför lyssnar ingen på dig. Därför blir du nonchalerad, för du ligger årtionden bak i tiden i många resonemang.
5) Om du har bästämd dig för att vägra lite på någon, och vägra att undersöka saken själv så kan jag inte göra mer för dig. (Det trista är att jag använde exakt samma argument mot ‘förälder’ när han envisades med sina insinuationer.)
“Det finns forskning som visar på, till och med, att inte ens de allra flesta far illa.”
Finns det sådan forskning? Var då? Jag vill undersöka materialet.
/alex
April 3rd, 2008 at 3:01 pm
[...] Ninni starkt bidrar till detta. Även samtal med en uttalad ”motståndare” som Marina har där fungerat bra. Big creds, Alex! Och Kjell-Åke, all medkänsla till dig för det svåra du har genomlevt. Hoppas [...]
April 3rd, 2008 at 4:01 pm
Ditt inlägg var väl syrligt i tonen, Alex. Väl kritiskt.
Jag tror inte jag kommer återvända hit mer.
Inte för att jag är en “dålig förlorare”, men för att du helt enkelt dels är för olik mig, dels har en annan väg att gå och dels för att med detta sista inlägg och svar till mig, efter att jag verkligen ansträngde mig att vara artig och formulera mig korrekt!, så visar du bara på arrogans och spydighet.
Du kan inte förstå dig på mig, jag är ganska van att folk missförstår mig, men inom “egna ledet” har ingen anna pedofil (etc) nånsin missförstått och avvisat mig som du gör. Du verkar helt PK… Tror att du kan och vet allt bara för du JOBBAR med barn.
Det finns många självutnämnda experter som tillskriver sig vishet bara för de har jobbat med barn i X antal decennier.
Jag kommer inte kunna skriva mer konkret till dig än så här.
Ska jag vara ärlig är jag förbannad på dig, Alex.
På ett sätt är det skönt att sluta skriva här, eftersom det tar väldigt mycket på mina krafter att skriva till dig, bl a.
Tråkigt att vi inte kom längre än så här och bättre överens.
Se på mig som en loser om du vill som backar ur “för jag har mina brister”, men jag skulle aldrig kunna se på mig själv på det sätt som du tycker att jag borde se på mig själv.
Fördomsfullt, Alex. Det är vad jag kallar det…
Skriver jag här igen kommer mina inlägg inte vara riktade till dig, i varje fall.
Så får det bli.
April 3rd, 2008 at 5:05 pm
Amarso
Jag tänker inte se ner på dig, och har aldrig heller gjort det. Och jag har försökt vara konkret och undvika missförstånd. Jag har gång efter annan erbjudit dig att visa vad du kan och hur du fått kunskaperna.
Nu hänvisade du tom till forskning, och jag bad dig specificera. Kan du peka ut den och den håller måttet kommer jag definitivt att länka dit och lyfta fram den. Isf måste kunskapen spridas. Det vore ett oerhört vapen mot öppna motståndare. (Och du skulle kunna köra ner den i halsen på mig. Jag unnar dig gärna den glädjen… *ler*)
Att påtala brister i resonemang är inte fördomar. Inte heller att be någon motivera sig, eller tänka över något en extra gång ur en ny aspekt.
Du har, om du tänker efter gjort detsamma mot mig, och jag skulle aldrig kalla dig fördomsfull. Det är fullt normalt i vilken diskussion som helst.
Du har i början av vår diskussion nämnt att du upplever att ingen lyssnar på dina ideer. Om det gällde mig skulle jag fundera på orsaken. Därför vill jag ge dig en hint om vad jag tror. Men det är givetvis ditt val att fundera på det eller ignorera det.
Summerar vi det hela så tror jag att det som både jag och andra har svårt att smälta är att du värderar enskilt filosoferande över hur något borde vara högre än något annat “bevismaterial”.
Ger jag det resonemanget ett annat perspektiv så skulle jag säga att metoden redan är prövad. Med goda intentioner men dåliga resultat. Men vi bröt den traditionen när vi bröt kyrkans makt. (Fast då var barnperspektivet obefintligt, men i övriga frågor.)
Jag kan bara beklaga om du fortfarande vill kasta in handduken. Och välkomna dig tillbaka närhelst du önskar.
eder alex
April 3rd, 2008 at 7:55 pm
Nej, för det du gjorde med din senaste kommentar, även om du kanske inte märker eller tycker det, var att bara vara jävligt arrogant mot mig när du skriver att jag har ickekunskap osv. Ärligt, vad vet du om mig egentligen?
Kan du uttrycka dig i klartext som jag ändå har försökt angående mig med vad du känner, eller svansar du som katten kring het gröt med dina fördomar?
Om inte mina kunskaper och erfarenheter samt känslor inför barn och deras värld är värt nåt, då är fan inte ditt värt nåt heller!
Där står vi nu!
Sen skiter jag blankt i om du har jobbat med barn i ett år eller tio år, det spelar ingen som helst roll det heller. För det finns de som har jobbat med barn i 20 år men fattar fortfarande nada.
MIN summering är att om du förkastar mitt vetande och allt det jag känner; min intuition och känsla jag har, som baseras bland annat på en analytisk förmåga och en djup självinsikt som få andra har om sig själva, enligt vad jag varit med om, samt kanske gammaldags värderingar men likväl humanistiska och naturnära ideal som jag lever enligt så gott det går själv… förkastar du detta så förkastar du mig och då förkastar jag dig. Så simpelt fungerar det. Om du inte har tolerans för mig så har jag det inte tillbaka.
Raka rör - jag säger vad jag tycker och känner, det har inte du lika mycket förmåga till…
April 3rd, 2008 at 9:35 pm
Amarso
Jag får känslan av att du blandar ihop person, känslor och åsikter. Jag skulle inte för en sekund kritisera känslorna hos den mest avsiktliga förövare, eller provokatörer som K-Å Bjurkvist eller ‘förälder’. Och jag kritiserar inte dina. Du har inte valt dem, de finns där ändå.
Åsikter kan man välja, och sina handlingar. Därför kan man också kritisera dem. Och om man vill kan man förändra dem utan ansträngning. Och det är själva tanken med en diskussion. Jag förändrar mig gärna, om jag möter argument som är bättre än de jag själv har. Då tar jag dem till mig och gör dem till mina egna.
Vad gäller intuition så verkar din gå rakt motsatt min ibland. Som jag tolkat saken verkar de flestas gå emot din. Vad kan jag rimligen välja? (Har jag missat nått avgörande här? Visa mig då på annat.)
Vad gäller faktiska kunskaper har du ju inte visat oss några. Hur ska vi kunna ta hänsyn till dem då? Berätta då om dina erfarenheter så kan vi ta ställning till det då. Vad hände och vad sas under vilka omständigheter? Berätta! Sitter du inne med viktiga erfarenheter så VILL vi ta del av dem! Ge oss en chans!
Vi kan bara bli bedömda utefter de sidor vi väljer att visa varandra. Och vi har efterfrågat fler sidor hos dig, men får inga svar.
Just nu framstår du som en person med benhårda åsikter som skiljer sig från mina i vissa frågor. (Absolut inte alla, vi håller ju med varandra om mycket också!) Men när det krockar så kan det krocka förvånansvärt hårt.
Jag begriper också att det finns förklaringar till hur du blivit den du är. (Precis som att jag blivit den jag är av konkreta orsaker.) Men du har hitintills valt att inte berätta särskilt mycket. Det kanske är känsligt, jag kan respektera det. Men då får du säga ifrån om det är diskussioner du inte vill ta. Vi kan vänta tills DU tycker tiden är mogen, för jag hoppas att den tiden kommer.
Det enda jag på rak arm kan minnas att du berättat om dina erfarenhter är att du på några ställen hintat m en “tabbe” du begått. Och jag förstår om du inte vill gå in längre på det. (Men jag ska medge att jag är nyfiken.)
Vilka erfarenheter har gjort att du är så avigt inställd till föräldrar (tvärtemot mig)? Det är klart att sådana erfarenheter finns. Ju mer du berättar desto bättre kan vi som läser detta förstå dig.
Så kanske har vi missförstått varandra? Om så är fallet hoppas jag att du nu förstår varför JAG inte förstår dig. Finns det information som jag bör känna till för att förstå dig bättre?
(Föredrar du att diskutera sådant “off the record” så kan vi ta det via mail.)
Saknar du information om mig så fråga. Jag ska svara utefter bästa förmåga.
/Alex