Syn på metod och samhälle
Detta inlägg är en fortsättning på en diskussion som närmast tagit formen av en debatt. Den börjar här, och senaste kommentaren är här. I motsatt ringhörna står Amarso!
Ämnena är angelägna och frågorna känsliga. Men jag är övertygad om att det är bra att diskussionen förs i ljuset, en ståndpunkt jag antar att Amarso delar då han valde att föra diskussionen på bloggen och inte per mail.
“Barn och sex”
Jag är emot att vuxna ska ha sex med barn av flera olika anledningar.
- Jag har trots många år i barnomsorgen aldrig behövt avvisa en invit till sex från ett barn. Eftersom de aldrig har frågat!
Barn väljer inte att ha sex med vuxna. Men de kan vara väldigt kramiga och kelsjuka. - Vi vuxna skulle lätt kunna förmå barnen till sex. Men då är det våra vuxna behov som står i centrum, inte barnets. Barn ska inte behöva “ställa upp”, skadligt eller inte.
- De akademiska uppgifter som lagts fram talar emot med siffrornas språk. Vi har granskat även våra meningsmotståndares material och funnit tolkningen godtycklig. Vi har lämnat ut siffrorna till var och en som velat bilda sig en egen uppfattning i frågan. Erbjudandet står kvar.
Fler skäl behöver jag inte till att vara emot sex med barn. Notera att jag här helt undvikit de kulturella argument som du närmast förkastar.
Fakta & empiri
En annan orsak att inte gå på djupet är att de flesta är så fundamentalt okunniga i de flesta frågor ämnet berör. Det gäller majoriteten av befolkningen och är ingen kritik i sig. Det kan man inte begära. Blir man för avancerad blir man också otillgänglig.
Att förklara effekten av fel nivåer oxytocin, speciellt i vissa åldrar, är bortkastad tid. Vi får totalt irrelevanta idiotsvar eller så bortser folk helt från det de inte begriper varpå svaret blir ”goddag yxskaft”. Har ni ens koll på hur stor skillnaden är i könshormoner mellan en 8-årig pojke och en 20-årig man? Vilka effekter har det på sexualdriften? Det är helt enkelt inte särskilt imponerande när folk kräver att bli tagna på allvar med hemsnickrade ”jag har tänkt”-argument samtidigt som denna mest grundläggande nivå anklagas för att vara ”för akademisk”.
Sexförespråkarnas linje kan sammanfattas så här: ”Jag är kåt på barn, därför vill jag ha rätt till sex med barn. Och får jag inte det så är samhället taskigt och diskriminerande.”
När argumentationen utvecklas utan att mer substans tillförs blir det bara egocentrism i blänkande förpackning. Därför kommer de aldrig bli tagna på allvar i samhället. Därför ignorerar jag dem med gott samvete. Att skylta med vantolkade källor är ingen merit.
För erkänn, inte skulle du låta dig påverkas av att jag återpublicerade samma siffror en gång till? Lätt gjort isf, men det är inte där skon klämmer. Men var klämmer då skon? Jag tror att du är sur för att jag inte har någon bra lösning för hur man idag kan leva ut sin sexualitet om man både är pedofil och har sociala funktionshinder. Den kritiken vore rättvis, jag inser att det är ett stort problem men har inte en susning om hur det ska lösas!
Bevisbördan ligger på de som vill förändra. Jag känner därför inget behov av att ytterligare än vad som redan gjorts försöka motbevisa deras ogrundade teser.
Budskap
På bloggen företräder jag främst en åsikt. Och alla frågor har konjunkturer, ibland skrivs det mycket ibland lite. Ibland av pedofiler och ibland av andra. För mig är åsikterna det viktiga, inte vad personen har för sexualitet.
Jag vill se ett samhälle där människor respekteras oavsett vad man har för sexuell läggning, etniskt ursprung, trosuppfattning mm. Ett samhälle där känslor eller drömmar respekteras. Även om Sverige har gått långt på den vägen jämfört med andra länder, så har vi långt kvar.
För mig är tolerans det viktigaste. Därför får man gärna skriva här även om man är teleiofil, det är inget problem för mig.
Och det moraliska och filosofiska dilemmat är om man då också ska vara tolerant mot de intoleranta? Min slutsats är nej. Då har begreppet urvattnats till åsiktslöshet.
En del personer gör till sin image att hata och kritisera allt. Jag menar att den största och viktigaste insikten i “kritiskt tänkande” handlar om vad man bör låta bli att kritisera. I samhällets stora maskineri väljer jag att polera min utvalda kugge.
Lagar & samhälle
När det kommer till lagar är det alltid känsligt. Man kan bygga lagsystem på olika grunder. Vissa är mer legitima än andra i vissa samhällen. Moraliska lagar blir allt mindre legitima idag. Lagen mot syskonsex fick nyligen svidande kritik och den framstod i helt absurd dager, något som vore otänkbart för bara några år sedan.
Allt sådant kommer behöva revideras sinom tid, det gäller även nystiftade lagar. Dagens moraliska lagar hänvisas inte till vad som “är äckligt” eller “omoraliskt”, utan till felaktiga “fakta” som har sitt ursprung i “äcklighet” om man backar ett led till. Sådant kryper fram sinom tid, då kan vi ställa lögnarna i skamvrån. Men det måste få ta tid!
Politiker är inte onda, men de är rädda om sina egna skinn. De vill inte äventyra något genom att ta för stora kliv framåt. (Gissa om de skulle få mycket skit om de gick för långt.) Och de måste därför tillåtas ta lagom små steg. Jag tror inte på framgång genom att driva en radikal linje, utan en sådan som vid närmare (akademisk) granskning visar sig mer hållbar än de konkurrerande idéerna.
Högaktningsfullt,
Alex Limonovic
March 10th, 2010 at 10:32 pm
Så oerhört… pretentiöst(?) av dig att skapa ett helt blogginlägg tillägnat vår senaste debatt.
Tror du jag kommer läsa allt det här, diskutera med dig, i hopp om att jag ska kovända och ändra åsikter?
Det är inte bara så att vi har olika åsikter, utan att du helt sonika VÄGRAR att acceptera världen som den ser ut.
Du menar på att jag har svårt att acceptera den, och det har jag, men med skillnaden att jag inte bara tar allt för givet och med ett WYSIWYG-perspektiv. Eller nåt sånt.
Jag pallar inte med dina diskussioner längre. Du borde fatta nånstans själv att du är inne på helt fel väg, och kanske kommer nåt ske som får din pollett att trilla ner. Men vare sig den gör det eller inte, tillsammans med alla andra som har en liknande syn på omvärlden som du har, så går jag min väg och andra med mig eller med dig sin väg.
Jag hoppas bara att du som sagt kommer fatta en dag att din livsfilosofi innebär att stänga dörrarna kring sig och svälja all skit bara för att det är politiskt korrekt eller rent av den fega vägen att gå.
Jag ska inte ens behöva säga att jag inte menar att man ska “spela roulette” med barns känslor och liv. utan det handlar bara om sunt förnuft. Menar jag.
Du verkar inte bry dig ett skvatt i vad jag yttrar och vill få fram, samt en hel del andra som verkligen vågar ifrågasätta bra mycket mer saker och fenomen än du törs.
Till och med Dick Wase, som är författare till en riktigt bra bok, är bra mycket djärvare än vad du är.
Eller för att inte ta en del andra forskare, såsom Clancy och Sandford, eller Peter Singer.
I vilket fall bryr jag mig inte om att läsa hela ditt blogginlägg nu innan jag svarar, för jag blir alltid bara så förvirrad av hur du skriver och resonerar…!
Fortsätt du, och Sara, att tro att ni har så förbannat rätt då. Men inte kommer det ge det nån vidare förbättring för vare sig pedon eller barn, nu eller imorrn.
Å ena sidan vill du verka så väldigt världsvan och kunnig och mogen, och å andra sidan verkar du inte vara endera. Som att du dras mellan två världar. Kanske har du inte landat än, fått erfara allt eller tillräckligt som en människa behöver. Vad vet jag. Eller så är du bara så du är. Typ normativ.
Jag finner det väldigt störande med människor som bara sväljer allt och menar på att vi SKA leva efter ingrodda normer, osv, oavsett vad de baseras på eller om de ens är baserade på något rationellt.
Jag slår hål på dina argument du framför angående att vara emot barn/vuxensex, genom att bara andas ut i en suck.
March 11th, 2010 at 7:39 pm
Jag kan, som kuriosa, berätta att jag för något år sedan sökte jobb som diskrimineringsombudsman. Ni vet - de där som driver rättsfall baserade på diskriminering av kön, ras, sexuell läggning… Jag beskrev noggrant och inlevelsefullt i min ansökningsbrev hur jag ville arbeta med bland annat frågan om pedofilers rätt i samhället
…. och det är klart att jag visste att jag inte skulle få jobbet om inte ett mirakel skulle ske. Och jag fick inte heller jobbet.
Vad vill jag säga med detta? Jo, att jag tror på Alex och Saras linje med tanke på att det helt enkelt är närmast den gängse uppfattningen i samhället och de lagar som finns att följa i dagens läge. Amarso beskriver att han tycker att det är lite att sälja sig till den andra sidan att diskutera med vuxensexuella. Men jag tycker inte det. Jag tror att Alex och Saras linje kan bygga en fantastisk bro mot det “reguljära” samhället, som i sin tur kan leda till ökad förståelse för pedofiler och deras situation i samhället.
Att propagera för att barn-vuxna ska kunna ha sex under vissa omständigheter och situationer - kanske lite beroende på och utifallatt skulle vara väldigt svårbedömt i en rättslig tvist tror jag. Det är knepigt nog med dagens tydliga hållning att döma sexualbrott.
Att propagera för barn-vuxna i sexuella relationer skapar också tyvärr ett utanförskap då det är så långt bort från den “vanliga medelsvensson” att det inte ens kommer att beaktas i diskussion många gånger. Dvs - man kommer ingenstans. Pedofilrörelsen skjuter sig själv i foten. Finns det någon diskussion på internet där någon icke-pedofil har blivit “omvänd” till att tycka att “jamen, var det sååå ni menade - ni är ledsna för att ni inte får ha sex med barn i dagens samhälle- klart ni ska få ha sex med barn!”?
Tänk om jag skulle få det där jobbet om några år. Det är inte helt omöjligt att tänka sig faktiskt. Men att samhälet plötsligt skulle tillåta sexuella relationer mellan barn och vuxna är ju nästan en svindlande omöjlighet för de allra flesta.
Sist vill jag gärna påpeka att Sara och Alex faktiskt ju lever ut sin sexualitet med barn på sitt sätt. De har ju uppfunnit en innebörd till ordet “peddo-sex” och förklarat ganska ingående.
March 11th, 2010 at 8:14 pm
Amarso
“Jag slår hål på dina argument du framför angående att vara emot barn/vuxensex, genom att bara andas ut i en suck.”
Det är inte det bästa man kan göra om man begär att bli tagen på allvar.
Peter Singer är en professor i “praktisk etik”, New Jersey. Hans inriktning är utilitaristisk.
Att åsidosätta medicinska fakta och empiri till förmån för “etiska resonemang” är bara ett svepskäl för de som inte vill ta ansvar för sina handlingar. Jag tvivlar på att de barn som mår dåligt efteråt skulle må bättre av att få slängt i ansiktet att det i vart fall var ett “etiskt utnyttjande”.
Utilitaristiska argument godtar jag bara från de som efterlever dess ideal. Och i denna fråga kan man lägga lite extra tonvikt på andra hälften av sida 29 i häftet “utilitarismen” av Jhon Stuart Mill, en av denna moralteoris stora tänkare.
Susan Clancy är aktuell med boken “The trauma myth“. Har du läst den? Den talar med förödande kraft emot sex med barn. Budskapet är att skadan inte uppstår i övergreppsögonblicket utan i grubblerierna efteråt när det börjar gå upp för dem att de kanske kunnat slippa. Det budskapet är genomgående i hela boken. Vill vi utsätta barnen för det? Inget jag vill vara delaktig i.
Det uppges också en del siffror i boken, behöver jag återge dem?
Dick Wase har skrivit en mycket bra bok, “Samlag eller salighet“. Men man ska ha i huvudet att den återger tider då tex aga och misshandel var helt accepterade sätt att uppfostra barnen på. Att barn hade det fysiskt bra var visserligen inget man var likgiltig för, men man hade en helt annan syn på vad barn ska behöva uthärda från vuxenvärlden.
Det är visserligen sant i sak och visar obönhörligen att (det vi idag kallar) pedofili har sin självklara plats i naturens ordning. “Artriktigt” som han benämner det. Men det betyder inte att det bästa vi kan göra är att kopiera dåtidens barnsyn och göra till våre nytida, det vore inte ens önskvärt.
Bristande akademisk förståelse eller godtyckliga kulturella implementeringar är tyvärr kännetecknande för de som förespråkar sex med barn. Historia kan inte överföras till nutid och glädjekalkyler kommer att genomskådas.
I övrigt anklagar du mig för att inte att våga ifrågasätta, och jag har inget emot att bli betraktad som “feg”. Men det handlar om att jag inte vill ifrågasätta allt, jag har ingen orsak.
Vill DU ifrågasätta “vårt överciviliserade samhälle” eller något liknande så får DU gärna göra det. Dra bara inte in mig i det.
Högaktningsfullt,
Alex Limonovic
March 11th, 2010 at 8:31 pm
@ Amarso:
Jag tycker det är tråkigt att bli anklagad för att inte ifrågasätta mina åsikter. Jag har läst Clancy, Standford, Rind m.fl. just för att ifrågasätta mina åsikter. Har Du?
Såklart önskar jag innerligt att jag skulle ha fel. Jag är faktiskt pedofil.
Saken är att ingen av dessa har ett innehåll som gör annat än att bekräfta mina åsikter.
Vi tar The Trama myth(S. Clancy) eftersom den är den jag senast läste.
Vad säger den boken?
¤ Den teori om hur offer skadas av sexuell hantering är felaktig. En minoritet av barnen upplever den sexuella situationen i stunden som traumatisk
¤ Sexuell hantering av barn kan i stunden upplevas som positivt, men majoriteten barn upplever känslomässigt den sexuella hanteringen som negativ eller med blandade känslor.
¤ Barn ger oftast sitt samtycke varvid våld och tvång är ovanligt. Samtycket beror på att barn inte har förmåga att säga nej.(Varför det är så förklaras på sidan 41 och några sidor framåt.)
Vi tar ett slumpmässigt utvalt citat från boken.
Boken: “…researchers reported that the most common reaction at the time of the abuse was ‘unpleasant confusion’ and ‘embarrassment’.” (s. 60.)
Är det något Ni vill utsätta barnen för?
Boken ger förklaring till varför majoriteten av barnen inte upplever händelsen traumatiskt.
”And why was it not traumatic? Usually the perpetrator was someone they knew, admired, loved and trusted – not, as one victim put it, “a freak wearing a hockeymask and carring a knife.” In addition, what this person asked them to do did not hurt – it almost always involved touching or kissing of gentals – and it was not accompanied by force or aggression”(s 37.)
Icke-traumatiskt gäller oberoende av om offret redovisar negativ, neutral eller positiv upplevelse.
Trauma-boken är inget som går mot mina åsikter eller den kunskap om barn jag har. Tvärtom återger den exakt vad mina åsikter bygger på!
Finns det något som skulle få mig att ändra uppfattning i frågan?
Om jag får ta del av forskning som visar:
¤ att den sexuella hanteringen i sig medförde fysisk njutning eller positiv upplevelse på annat sätt för barn före pubertet. Då inte några procent här eller där, inte enstaka individers berättelser, utan för den överväldigande majoriteten.
Alternativt:
¤ att erfarenheten, trots den upplevts negativ i stunden, medför påtagliga positiva effekter för majoriteten individer i dessas vuxenliv. Då ska dessa effekter vara ett resultat av den sexuella hanteringen, inte en följd av att man tillgodosett barns behov av kärlek, uppmärksamhet och positiv bekräftelse. (Det ska vi vuxna, pedofiler så väl som andra, ge barnen villkorslöst.)
Hittar Du forskning eller litteratur som visar detta, så har Du mig och Alex på båten genast.
Övrigt: Jag har läst Dick Wases bok. Han är en fantastisk modig man. Jag mailade honom och tackade för denna bok.
Notera envanligmänniskas ord: ”Pedofilrörelsen skjuter sig själv i foten.”
Hon har så rätt!
När denna kamp dessutom bedrivs med ren förvridning av fakta och forskning eller “jag har tänkt”-argument, då är det inte i foten vi skjuter oss själva.
Vänligen Sara.
March 11th, 2010 at 11:40 pm
Ahh. Det är intressant att se nu hur ni resonerar osv.
Jag avslutar min support gentemot er och hoppas bara att andra med mig ska förstå vad det är ni “strävar efter”. Även om det är oerhört okonkret och luddigt. Knappt förståbart. Trots att ni “förklarar vad det är”, titt som tätt.
Tänker ej fortsätta den här debatten. Jag drar mig ur för att det bara är slöseri med min tid och energi att tjafsa med folk som ändå står med armarna i kors och blicken i skyn.
Tråkigt dock att “envanligmänniska” drar in sig själv i debatten och får för sig saker kring mig och vad som det antas att jag står för.
Jag får lust att här och nu sjunga “Lasse liten”… Världen är ju så stor, menar jag.
March 12th, 2010 at 5:52 pm
@ Amarso:
”förstå vad det är ni “strävar efter”. Även om det är oerhört okonkret och luddigt. Knappt förståbart.”
Oj, är det svårt att förstå vad vi strävar efter?
Vi strävar efter att få bukt med stigmatet genom att, som Envanligmänniska skriver, ”bygga en fantastisk bro mot det “reguljära” samhället, som i sin tur kan leda till ökad förståelse för pedofiler och deras situation i samhället.”
Den här ökade förståelsen kommer att innebära att vi pedofiler:
¤ inte tvingas leva i garderoben
¤ slipper belastas för andra individers handlingar, då dessa individer faller under benämningen ”förövare”
¤ kommer att kunna söka stöd och vård om man behöver det.
Vi vill förmedla:
¤ vår barnsyn allmänt (där barns rätt att slippa sexuell hantering bara är en del i en helhet)
¤ “peddosex” som en väl fungerande pedofil utlevnad
Jag är övertygad om att detta indirekt kommer att leda till:
¤ att pedofiler mår bra
¤ att antalet sexuella övergrepp minskar
¤ att återfallsfrekvensen minskar
¤ ett bättre stöd för offer för sexuellt utnyttjande
Vänligen Sara
March 12th, 2010 at 6:29 pm
Amarso
Vad du “antas stå för”? Läs ditt bidrag i denna diskussion med vuxensexuella ögon, och det blir glasklart vad du står för. Anser du att det inte gör dig rättvisa så är det klokt att försöka rätta till det. Vi har inget annat att gå på än det du skriver.
Jag har givit dig fria händer att inför öppen ridå motbevisa mig om jag har fel. Att lägga fram alla dina starkaste argument och visioner mot mig och mina metoder. Du har kunnat plocka fakta eller siffror ur vilken litteratur du velat.
… och du väljer “Lasse liten”?
Du har nämnt ett flertal saker du vill att jag ska kritisera, men inte nämnt vad vi ska ha istället. Du har nämnt några författare/teoretiker utan att anföra deras idéer eller någon av deras information. (Självklart för att “någon” sagt till dig att de är bra. Lärdomen är att läsa själv, man ska inte rutinmässigt lita till andra.)
Jag noterade att du beklagat dig hos Nijawara/S:t Augustin över hur snävsynt jag är. Kanske utan att riktigt reflektera över det så målade du med utsökt precision ut det som skiljer mig (och Sara) från barn/vuxen-sexförespråkare. Nämligen barnsynen!
Jag citerar dig:
Barnsynen är det “paket av värderingar” som man bygger sitt förhållningssätt på. Och i denna fråga är vi tydligen obönhörligen olika. Jag godtar inte idén om en “kärlek” som barn behöver härdas för att tåla. Och bara för att de flesta barn blir välfungerande vuxna så har inte vi rätt utsätta dem för obehag för vår egen vinnings skull, eller ens ta medvetna risker om det. (Appropå utilitarism…) Nä, den sortens “visdom” (som du kallar det) är jag inte imponerad av.
Nä, bara tanken är verklighetsfrånvänd. Lyckligtvis har dock många barn ett så stort närhetsbehov att de med råge torde räcka för tämligen kräsna pedofiler. De kramas, klättrar och kelar. Varför ska det vara så svårt att nöja sig med det barnen ger på eget initiativ? Att ta emot det och låta barnen utvecklas i sitt eget tempo är det klokaste vi kan göra. Det är min övertygelse.
Om du inte har mer att anföra så antar jag att vi kan enas om att vi är oense och dra streck i debatt. Och har du mer att säga, eller klaga på, så känn dig fri att göra det.
Det betyder troligen att Nijawaras “pro-pedofila enmannarörelse” har blivit en tvåmannarörelse?
Grattis Nijawara!
högaktningsfullt,
Alex Limonovic
March 12th, 2010 at 6:52 pm
Nu har du säkert försvunnit Amarso. Men jag vill ändå svara dig. Du säger: “Tråkigt dock att “envanligmänniska” drar in sig själv i debatten”. …det tycker jag att jag har all rätt att göra. Varför inte?
och: “får för sig saker kring mig och vad som det antas att jag står för.”
Jag syftade på följande uttalande från dig:
“Allt fler ickepedon kommer hit och skriver, till skillnad från förr. Det känns bara som att vi/ni tappar.
Vill ni föra en dialog med “dem”, fine. Men det är inget jag tycker är det viktigaste i nuläget. Särskilt inte om man beskriver att pedofiler bör “ta sig i akt” och i huvudsak leva lagligt, osv”
“Ibland verkar ni helt enkelt bara vara övertygade av det rådande stigmat och majoriteten av åsikter. Att ni är alltså omvända. Det känns oftast som ni inte är pedofiler.”
“Det är fler än jag som inte ställer upp på att ni dikterar kring pedofilers handlingar. Välj sida!
Ska vi ha en pro-pedofil kamp så måste vi stå enade.”
MEN jag vill också påpeka att jag tycker att du säger många väldigt bra och täkvärda saker också. Det är bara det är lättare att debattera åsiktsskillnader. Jag förstår att du tycker att du blev attackerad här, men som sagt - jag tycker att du har fel i vissa saker och rätt i en hel del saker oxå.
March 12th, 2010 at 7:00 pm
Hur gör ni italic och sånt i kommentarstexten?
March 12th, 2010 at 7:58 pm
envanligmänniska: För att ge texten ett visst utseende använder man sig av HTML-koder. Hemsidan känner igen koderna via tecknen “,” som omgärdar de s. k. start- och sluttaggarna. Om man t. ex. vill kursivera, skriver man “i” mellan de två hakarna, matar in texten och avslutar med “/i” (inkl. hakar). Vill man i stället skriva i fetstil, börjar man med starttaggen “strong” och avslutar med “/strong”. Två taggar utgör tillsammans ett element. Vill man citera längre stycken anges elementet “blockquote” - som exempelvis i denna kommentar.
Kom bara ihåg att det inte är alla sidor som omvandlar koder! På WordPress-sidor lär det dock gå vägen.
Nicolai de Bauer
March 12th, 2010 at 8:03 pm
Jag ser att den nitiska HTML-guden har trollat bort mina kära hakparenteser. Notera dock att den lilla förargade gubben efter denna mening innehåller just de avsedda tecknen, om än inmatade i omvänd ordning! ><
Nicolai de Bauer
March 12th, 2010 at 8:07 pm
Det där är en barnsyn som ligger mycket långt från min. Med det resonemanget kan man likaväl försvara aga och annat jag är motståndare till.
Barn är starka, ja. Men varje gång de ”blir sargade”, speciellt av människor de håller av, så deformeras de och ju mindre stark, harmonisk och lycklig blir ”slutprodukten”, den vuxna individen.
Barn som får växa upp med villkorslös kärlek, uppmuntran och stöd samt den hantering som Emmas mamma visar prov på utvecklas optimalt. Det är vad vi ska sträva efter att få världen att förstå.
Den barnsynen det citatet beskriver är, för mig, inte alls förenlig med vad ordet pedoFIL står för.
Vi får helt enkelt acceptera att vi inte alls har samma mål.
Vänligen Sara
March 12th, 2010 at 8:29 pm
Vad mycket ni kan om barn! Jag blir stum av beundran. Jag kan… eh..noll.
March 12th, 2010 at 8:31 pm
Tack Nico. Övar HTML-kod för fullt nu.
March 13th, 2010 at 12:22 am
@ Envanligmänniska:
Du kommer växa in i rollen och Du har dessutom oss att fråga om råd om så skulle behövas.
Egentligen är vår barnsyn varken svår eller speciellt märkvärdig.
En gång skrev Du följande:
“På sätt och vis är ju även din kärlek till barnen utnyttjande, Sara, iochmed att du utnyttjar barnens naturliga kramiga kärleksbehov”
Det är det en god barnhantering handlar om, att ”utnyttja” barnens naturliga behov och egenskaper.
Som ett exempel, att lära ett barn tacka för maten:
Det är vanligt att man lär barn tacka för maten genom att med sträng röst och bestämd min avkräva ett tack.
Det är inte ett sätt jag anser är bra.
Det är bättre att ”spela på barnets naturliga strängar”. I det här fallet har vi dessa ”strängar”:
¤ Barn lär genom att härma oss vuxna
¤ Barns behov av kärlek och bekräftelse.
När barnet ätit upp och går från bordet, så ser man på barnet med en mjukt kärleksfull blick och säger själv ”tack för maten” till barnet.
Barnet kommer fånga detta och snart prova att härma och svarar dig ”tack för maten”.
När man får den önskade härmningen, så bemöts det med bekräftelse, beröm
”Vad duktig du är som säger tack”, ”Vad glad jag blir när du tackar så fint” eller bara en klapp på kinden, ett enkelt leende.
Båda metoderna kommer leda till att man når det önskade målet att barnet visar den sociala artighet som kommer gynna barnet i framtiden. Skillnaden är att i det första beordrar man barnet och sätter sig på det, varvid barnet underkastar sig till lydnad. I det andra uppfyller man barns behov på vägen mot ett bestämt önskvärt mål.
Barn har många sådana strängar man kan använda i olika situationer t.ex. nyfikenhet och fantasi. Man ska bara vara noga att tänka över olika situationer, så att man inte manipulerar fram saker som inte är för barnets väl, eftersom vi kan få barn till precis vad vi vill.
Svårare än så är det inte. Det kommer Du klara med bravur. *ler
Vänligen Sara
March 13th, 2010 at 12:30 am
Ni läser mina inlägg ter det sig som Fan läser Bibeln. Palla att diskutera mer med er.
Jag kan banne mig inte mindre om barn än varken Sara eller Alex för den delen, bara för att jag inte är förskollärare som DE är.
Jag har nära till barn på ett själsligt och mentalt sätt och har alltid haft det, sen jag själv var barn. Just min uppväxt gör att jag står närmare barns liv än det vuxna, dels för att jag föraktar vuxna och dels för att jag vägrar bli vuxen. Nåja, struntsamma vad jag skriver. Det misstolkas ändå. Nästan så jag själv blir förvirrad ibland. Att jag skriver saker som att jag försvarar att man kan förgripa sig på och slå barn. Eller att jag verkligen TYCKER det.
Ni pratar om era fina paket man ska slå in barnen och deras liv och tillvaro i, men samtidigt verkar ni ändå inte kunna se och acceptera människans essens, utan bara ta allt för givet och göra en enorm skillnad mellan barn och vuxna och dela upp det i två skilda världar. Som att det är det enda logiska och korrekta, etc.
Nej, godnatt. Min plats är inte på denna blogg.
March 15th, 2010 at 3:05 pm
Denna tråd kanske intresserar dig.
http://www.familjeliv.se/Forum-5-74/m51384954.html
March 15th, 2010 at 7:56 pm
Länken verkar trasig?
March 18th, 2010 at 1:12 pm
Amarso skrämmer mig lite.
Dessutom tycker jag det känns som att pedofiler som förespråkar sex mellan barn och vuxna endast ser till sina egna intressen. Tror inte barn har detta behov eller viljan till det utan det handlar om en vuxen egoistisk människa.
March 18th, 2010 at 7:56 pm
Frida
I Amarsos enskilda fall så finns det bra förklaringar till att han är som han är. Jag hyser inget agg mot honom trots denna lilla drabbning. Vi har haft konflikter förr och har alltid varit mer eller mindre oense i mycket.
Men rörande normalfungerande personer så har du mycket rätt. Lyckligtvis verkar det finnas få av dem.
Men det är logiskt att de uppstår, det är hysterins baksida. Tyvärr förkastar de inte bara hysterikernas lögner, utan också det som råkar vara sant och underbyggt.
Alex Limonovic
March 20th, 2010 at 11:12 pm
@ Frida och Alex:
”Men rörande normalfungerande personer så har du mycket rätt. Lyckligtvis verkar det finnas få av dem.”
Visst verkar förespråkarna vara få, men jag tror faktiskt det är sällsynt att dessa åsikter grundas i egoism. Jag anser det oftast beror på okunskap.
Som jag ser det så har dessa förespråkare bl.a. Amarso försökt begrunda frågan och ser det starka tabu som råder. De finner inga andra orsaker i sitt tänkande, varvid konsekvenser vi ser hos de idag vuxna f.d. offer läggs på tabut.
I detta har de en poäng. Samhällsklimatet är ett problem, då det förvärrar för de barn som drabbats. Ingen ska tro att det blir lättare att berätta i en hysterisk omgivning.
Till detta kommer de motargument vi pedofiler möter av icke-pedofiler. Nivån på dessa argument är skrämmande låg. Jag vet inte hur många gånger jag fått höra att barn känner av och tar skada av mina känslor. Barn besitter inte telepatisk förmåga.
Argument av kategorin äckligt är vanligt förekommande.
Vad är det dessa förespråkare missat?
1. Barn före pubertet har en könshormonhalt som ligger på knappt mätbara nivåer. Det gör att de har en sexualitet som är jämförbar med t.ex. kemiskt kastrerade vuxna. Det är det som är orsaken bakom att majoriteten barn i forskning kring sexuella övergrepp återger känslan i stunden som negativ. Man gör alltså inte barnen ”något gott”, bara för att de gett sitt samtycke.
Redan här har vi tillräckligt starkt motargument. Barn ska inte behöva ”ställa upp” för att vi pedofiler har ett sexuellt behov. Det är vårt problem att lösa våra sexuella behov, inte barnens.
2. Barn är av naturen sådana att de kommer ge sitt samtycke till de individer de litar på, även om de tycker det är otrevligt. Barnen förstår inte att de kan säga nej till ”obehag av sex” men inte till den där hemska sprutan som mamma säger barnet ska ha.
3. Barnen förstår inte vad det är som händer, men oavsett samhälle kommer de en dag förstå vad det var hen gjorde med mig. Polletten kommer att ramla ner den dagen barnet själv får en könshormonstyrd sexualitet, alltså i puberteten.
Vad innebär det att plötsligt förstå att hen hade sex med mig?
Vad innebär det att plötsligt förstå att jag hade rätt att säga nej?
Vad innebär det att plötsligt förstå i en period där individen är känslomässigt labil p.g.a. hormoner?
Vad innebär det att plötsligt förstå i en tid där hjärnan är under utveckling, i huvudsak när frontallobernas funktioner mognar?
Här saknar vi svar idag. Vi kan inte skilja ut vad som beror på tabu och vad som beror på annat. Men det finns klar en risk att även biologin är en del i problemen. Speciellt med tanke på att den hysterin som råder idag föddes under (1970-) 80-tal. Konsekvenser av att bli sexuellt utnyttjand återfinns dokumenterade bland vuxna redan 1896, Freud. (Dock hade vi redan då det kyrkliga arvet som gör att vi inte kan skilja ut vad som beror på vad.)
Svårigheten i att förstå och bedöma detta är inte slut här.
För att förstå vad punkt 3 kan innebära behöver man grundläggande kunskap från senare tids neurovetenskap. Under 2000-talet har en del forskning gjorts rörande känslor och hjärna, som visar på att man inte längre kan säg att det ”bara är känslor”. Negativa känslor, t.ex. grubblande, under längre tid kan ge förändringar i hjärnan. Vi är alltså mycket mer känsliga för känslor, speciellt rörande personer vi håller av, än vad man tidigare trott. Det är en ny forskning som bara är påbörjad och komplext tvärvetenskaplig. Därför har vi heller inte hela bilden och inte speciellt kopplat till sexuellt utnyttjande, men nog för att se en varningens flagga. Det går alltså inte idag att utesluta att det föreligger en reell skadorisk av den sexuella hanteringen i sig (förskjuten i tid p.g.a att förståelsen kommer först i puberteten).
Även om människan inte har den exakta förklaringen till hur något är skadligt, innebär det inte att saken är oskadlig.
—-
Nu skrev jag mycket och ska därför summera vad jag ville ha sagt:
“Dessutom tycker jag det känns som att pedofiler som förespråkar sex mellan barn och vuxna endast ser till sina egna intressen. Tror inte barn har detta behov eller viljan till det utan det handlar om en vuxen egoistisk människa.”
Jag tror att det är ytterst få som sätter sin egen sexuella njutning högre än annan individs väl, både vad gäller åsikt och handling. Jag tror dessa åsikter såväl som majoriteten övergrepp beror på att individen inte har eller förstår dessa motargument och det tyvärr saknas tydlig forskning att stötta upp med, kombinerat med att man som pedofil bara möter hysteri-mot-argument.
Jag anser att bara enstaka undantag kan förklaras med egoism hos individen. Och Amarso tillhör inte den kategorin. Han bryr sig mycket om barnen.
Jag tror det är en fara i att vifta bort dessa åsikter som egoism. Endast när man underbygger denna åsikt med forskning och forskare man påstår stödjer ens åsikt. Och detta påståendet vid närmre granskning visar sig vara lika äkta som Refat El Sayeds doktorshatt kan man tala om att åsikten grundar sig i egoism.
Vänligen Sara.
April 1st, 2010 at 12:15 pm
Alex, har du forskning och studier kring könsroller och könshormoner? Tänkte eftersom du nämner här i inlägget något om könshormoner men inte utvecklar det vidare.
Tack på förhand
April 1st, 2010 at 8:26 pm
C
Den som ändå vore expert på allt…
Jag har en del om könsroller och en del som rör sig i gränslandet mellan psykologi och sociologi. De viktigaste slutsatserna i den litteraturen är att visa hur “barn” och “barndom” är något som förändrats över tid och varför det är som det är. Dvs var i tiden vi står nu och vart vi är på väg.
Hormoner och detaljerna kring kroppens kemi är inte min avdelning, och kunskapen ökar dessutom för fort för att jag skulle ha tid att hålla mig uppdaterad av egen kraft. Jag litar helt enkelt till de som är bättre informerade än jag själv, jag kollar bara ytligt så jag inte blir helt förd bakom ljuset.
Om könsroller finns ganska mycket skrivet, en komplicerande faktor är att vi nu står inför ett paradigmskifte. Förr menade man att könsrollerna var biologiskt fastslagna, det kändes troligen mest naturligt. Senare kom man underfund med att det inte var fullt så enkelt, könsrollerna förklarades vara “sociala konstruktioner” som vi uppfostrade våra barn till. (Bla jag har en gång företrätt denna linje.) Att tala om biologi ansågs i debatten vara förlegat och ordet “biologism” blev närmast ett skällsord. Numera tar man avsteg i sociologi och filosofi när man försöker ringa in begreppet med vår kultur som utgångspunkt.
Du kan läsa “Barndomspsykologi” av Dion Sommer eller början på “Från kvalitet till meningsskapande” av Gunilla Dahlberg mfl.
Denna syn har börjat genomsyra den mesta nutida litteratur på området. Vill du ha verkligt gammal litteratur så läs gärna “Människans fostran” av Friedrich Fröbel, läser man denna blir det lätt att se kulturens inverkan då vi alla lämnat hans syn bakom oss.
Man ska vara klar över att det inte är sanningar som diskuteras, utan hur användbara olika teorietiska modeller är.
Konsekvensen var att föräldrar började uppfostra sina barn “könsneutralt”. Om teorin om sociala konstruktioner vore korrekt skulle könsrollerna suddas ut, pojkar och flickor blir närmat identiska. Men det fungerade inte riktigt som man tänkt, pojkar blev “pojkar” och flickor blev “flickor” ändå! Det blev ändå en förbättring då biologin har många undantag. Att överskrida könsgränserna har blivit mer tolererat än förr.
Läs gärna “Hur flickor och pojkar gör kön” av Bronwyn Davies. Tänkandet om kön som social konstruktion blir tydlig i Fanny Ambjönssons “I en klass för sig”. Vill man se det ur ett strikt teoretiskt perspektiv finns “In på bara benet” av Hillevi Lenz Taguchi. (I de två senare vill jag dock varna för tung teori.)
De senare åren har biologiskt inriktade forskare för första gången seriöst börjat få gehör för de skillnader som faktiskt föreligger mellan könen. Och denna information menar man kan förklara många av de skillnader som ändå verkar finnas.
Dessa resultat bearbetas ännu och det krävs många studier innan vi kan säga att modellen är mycket bättre. Men jag tror det är åt rätt håll.
Att jag nämnde könshormoner är bara ett exempel som råkade passa just denna diskussion. Utan att gå in på detaljer så kan vi konstatera att pojkar och flickor generellt reagerar olika på samma sorts misshandel. Man brukar säga att pojkar blir utagerande medan flickor sluter sig inom sig. Det står sig ganska bra idag, men man tror att man är en orsak på spåren. En orsak som kan leda till fler svar än så.
Små barn har mycket låga nivåer av könshormoner, med nöd och näppe mätbara. Under första levnadsmånaden får dock pojkar en några veckors intensiv testosteronschock som man tror sätter “pojkstämpeln” på hjärnan och skiljer ut dem från flickorna. Sedan faller nivån till mycket låga nivåer igen.
Stämmer det så kan det förklara en hel del. Men ha i huvudet att det är en modell, inget otvetydigt faktum.
Ett annat lömskt hormon är kortisol. Det är ett stresshormon med många olika effekter, och det har betydande biverkningar om halterna är förhöjda under lång tid. (Läs “stress” = barn som far illa.) Det finns rön om att det stör vissa delar av hjärnan, vilket troligen är ännu allvarligare om den står under utveckling/mognad. Det kan bäst förstås som neurologiska ärr vilket flickor verkar ha en höjd känslighet för. (Varför? Vet ej.)
Som du ser är denna teori oerhört mycket mer komplicerad än de tidigare och långt ifrån något som “är bevisat”. Det finns rön som kan monteras ihop till mer hållbart än dagens modell. Många olika faktorer spelar in och man bör vara lite ödmjuk inför komplexiteten.
Andra nyckelkunskaper som jag jag bara indirekt berört är de nya insikterna om hur hjärnan fungerar och utvecklas. Det som kännetecknar människan jämfört med andra däggdjur är tex frontalloberna, dessa är färdigutvecklade runt 25-årsåldern. Vad kan höga kortisolhalter ha för effekt på dessa? Vi har inga säkra svar, men teorier som kan stämma med de kliniska symptom vi ser hos många som farit illa som barn.
Vi är i ett läge i vetenskapen då vi i princip kan plocka sönder gamla modeller och visa varför de inte fungerar särskilt bra. Men vi har inget som med säkerhet kan sättas i dess ställa. Det “nya” är redan inaktuellt, typ. Jobbig sits då många vill ha tvärsäkra svar. Frågan är om vi ens kan få några slutgiltiga svar?
Jag vet att jag inte direkt svarade på din fråga, men jag hoppas jag svarade på det du ville veta. Lite lästips och trådar att dra i om du vill söka själv.
Varför bryr jag mig om detta? Enbart för att slå på besserwissrar som drar tvärsäkra slutsatser på oanvändbara eller förlegade resultat. Dit räknar jag både barn/vuxen-sexförespråkare och hysteriker, där budskapet är kompromisslöst och har mer gemensamt med politik än med vetenskap.
Har jag fel, så har jag i vart fall en bra förklaring. *ler*
Hälsningar,
Alex Limonovic
April 2nd, 2010 at 8:19 am
Alex: “Senare kom man underfund med att det inte var fullt så enkelt, könsrollerna förklarades vara “sociala konstruktioner” som vi uppfostrade våra barn till. (Bla jag har en gång företrätt denna linje.)”
Du har väl inte övergett denna linje, hoppas jag? Eller är det en begreppsförvirring vi har att göra med?
Ne.se ger för handen följande definition på ordet ‘könsroll’:
“Sammanfattande term för socialt och kulturellt betingade skillnader mellan könen vad avser beteende, värderingar, normer, föreställningar, resurser, makt och prestige.” (min kursivering)
Biologiska könsskillnader existerar - men frågan är om ‘könsroll’ är det bästa sättet att beskriva dem på. För att undvika missförstånd skulle jag antingen förtydliga eller undvika ordet helt.
Nicolai de Bauer
April 2nd, 2010 at 8:34 am
Nico
Tja, i den utpräglade formen har jag övergett den linjen, jo. Men det betyder ju inte att att sociala faktorer är helt betydelselösa.
Orden är lite tvetydiga ja, de används olika av olika personer. I inlägget ovan syftade jag närmast på det som generellt skiljer pojkar och flickor åt, oavsett orsak. Sedan kan man ju diskutera huruvida flickors barbielekar har sitt ursprung i köns- eller genustillhörighet.
Alex Limonovic
April 2nd, 2010 at 2:23 pm
Nu såg inte jag vad det var för kommentar(er) du nyss raderade, men blir likväl nyfiken: Varför fick inte Simon komma till tals?
Nicolai de Bauer
April 2nd, 2010 at 2:37 pm
Nico
Mycket enkelt. Nijawara är inte välkommen här ens om han kallar sig för “Simon”. Han blev senast utkastad här. Där finns också några motiveringar.
Propagerar man för sex med barn så har man inget här att göra. Då får man skriva på eget pergament.
Därför fick inte “Simon” komma till tals. (Vilket inte får sammanblandas med den högst legitime och välkomne Simeon.)
Alex Limonovic
April 2nd, 2010 at 3:35 pm
Alex: Okej, då förstår jag. Det känns bra att du förklarar - för även om bloggaren själv alltid har sista ordet i modereringen, är det förstås tryggt för läsarna att veta resonemanget bakom!
Nicolai de Bauer
April 2nd, 2010 at 4:13 pm
@ C:
Alex, har du forskning och studier kring könsroller och könshormoner?
Du frågar förvisso Alex, men jag kan inte låta bli att lägga näsan i blöt, då jag finner detta ämne synnerligen intressant.*ler*
Endokrinologi - dvs läran om hormoner och dess betydelser- är mycket komplex vetenskap där det finns stora svarta kunskapsluckor. Hormoner samspelar eller motverkar varandra, har flera helt olika funktioner eller mycket specifika funktioner. Hormoner omvandlas dessutom i kroppen till att bli andra hormon tex. testosteron(manligt könshormon) -> östradiol(kvinnligt könshormon), vilka har helt olika funktioner.
Könsroller eller könsbundna beteenden(bättre så Nicolai?) beror dels på biologiska könsskillnader och dels på miljö/uppväxt (men såklart även individuella faktorer.)
Bedriva forskning där man kopplar ett visst beteende till ett visst hormon innehåller därför allt för många “felfaktorer” med dagens kunskapsnivå, anser jag.
Det man däremot kan titta på är skillnader i pojk- resp flickhjärnor. Den största könsskillnaderna ligger i stresskänsliga center (som hippokampus och amygdala) och det har samband med att pojken under fosterstadiet och första levnadstiden har utsöndring av testosteron vilket påverkar hur dessa center utvecklas.
Det är en förklaring till det Alex skriver:
“Det kan bäst förstås som neurologiska ärr vilket flickor verkar ha en höjd känslighet för. (Varför? Vet ej.)”
En intressant sak man upptäckt är att homosexuellas hjärnor ligger närmre motsatt biologiska köns hjärna och att trans-personer föddes med “fel biologiskt kön” i förhållande till hjärnans uppbyggnad.
Om du finner detta intressant så skulle jag rekommendera dig att låna denna bok (OBS, andra utgåvan!) och läsa kapitel 6, “Skillnader i hjärna och nervsystem mellan kvinnor och män”
Sen kan man roa sig med att filosofiskt fundera på vad detta har för betydelse i olika beteende/fenomen vi ser. Tex. Till hur stor del är detta förklaringen till att flickor mycket oftare än pojkar återger negativa känslor i stunden vid sexuellt utnyttjande? Pojkar tycks känsligare för negligering än flickor, finns förklaringen till detta att finna i hjärnornas olikhet?
Eller:
Varför “valde” evolutionen att det skulle bli så här?
Innebar mäns lägre känslighet för stressorer fördelar vid jakt, när vi bodde i grottor?
Vilken fördel innebar den högre känslighet i fingertoppar kvinnor har jämfört med män?
Varför har kvinnor bättre färgseende än män?
Spännande filosofiska funderingar, tycker jag. *ler
Vänligen Sara.
April 2nd, 2010 at 4:54 pm
Tack snälla Alex och Sara för svar. Jag tycker att genusforskningen får ta för stor plats i diskussionen om könsroller och pojkars och flickor likheter eller olikheter. Ambjörnsson har jag läst och ganska mycket genusforskning. Det var en del nytt och jag ska försöka hitta “Skillnader i hjärna… “. Det är intressant att det faktiskt finns skillnader i kvinnors och mäns hjärnor. Jag har läst lite om det, om olikheter i de olika hjärnhalvorna, om hypotalamus osv. Naturligtvis socialiseras vi in i olika roller, det finns ju studier på det också, MEN många, vilket är ett ganska modernt fenomen, förnekar den biologiska biten. Det är viktigt med ett feministiskt- och ett genusperspektiv men man får inte glömma att väga in ALLA delar kring vårt vara eller icke vara, sas.
För mig är det självklart att evolutionen har konstruerat oss olika och gett oss olika kvalitéer på grund av våra uppgifter. Kvinnor föder barn, män är starka. Rent krasst. Det behöver inte betyda att vi ska vara ojämlika, vilka vissa verkar anse.
Och finns det en anledning till att vi beter oss olika mot flicke- och pojkebarn vid förlossningen? För att fortsätta på din filosofiska bana, Sara.
Tack ska ni ha!