Mindre nogräknade djur
Av en händelse var jag för helt nyligen involverad i en diskussion om djur av olika arter som försöker sätta på varandra. Så det känns lite skoj att Aftonbladet uppmärskammar just detta idag. Även om det kanske inte är det mest observerade beteendet så är det långt ifrån okänt.
Djurens sexualdrift handlar liksom människans inte primärt åt att avla avkomma, utan att stilla ett ibland påträngande behov som är genetiskt hårdkodat. Hur det praktiskt går till är liksom inte relevant. I vart fall inte när vi talar om de flesta däggdjur. Avkomman är i många fall “bara” en konsekvens.
Människan är sällan sexuellt kräsen, man tar det bästa av det som är tillgängligt, och djuren fungerar även här likadant. Och även om det är få som korsar artgränserna så finns det de som inte låter sådana bagateller sätta käppar i hjulet. “Renen på människan, människan på hunden, hunden på hönan…”
Då min egen kunskap är mycket begränsad så jag skickar gärna vidare till de som vet bättre, zoofili.se. Jag litar på att zoofilerna vet vad de gör, deras känslor är lika äkta som någon annans. Jag hoppas jag undvikit att uttrycka mig fördomsfullt, isf är det inte avsiktligt.
Högaktningsfullt,
Alex Limonovic
January 28th, 2010 at 10:25 pm
Och vad baserar du uttalandet om att djurs sexualdrift inte primärt är till för att få avkomma? Det stämmer inte. Djur kommer t.ex. i brunst vid vissa tillfällen för att optimera chanserna att få avkomma just vid våren/sommaren. Avkomman är INTE bara en konsekvens. Tror du på fullt allvar att vi annars hade utvecklats till det vi är idag? E.V.O.L.U.T.I.O.N. Hört talas om det???? Samtliga djur strävar efter att få så bra och så välanpassade avkommor som möjligt = de letar efter den partner som kan ge dem det.
Återigen lyckas du lassa över dina ideal och dina sjuka preferenser på andra, i det här fallet djuren. Visa fakta för mig. Och då menar jag inte en länk till idioti som tidelagsförespråkare. Jag lovar att jag kan visa fakta som stödjer det jag redan vet. Jag har studerat biologi i många år på hög nivå.
January 29th, 2010 at 6:35 pm
Candy
Jag tror du missförstår mig med vilje.
1) Sexualitetens evolutionära uppgift är att föra artens bestånd vidare.
2) Sexualiteten för det enskilda djuret har sällan något med avkomma att göra. Om du själv inte är asexuell skulle det förvåna mig storartat om alla dina sexulla handlingar vore kopplade till barnavlande.
Naturen kräver djur som förökar sig, motivet är oviktigt.
Det stämmer att många djur (de flesta?) kommer i brunst vid optimala tidpunkter på året. För att avkomman ska ha bäst överlevnadschanser.
Men jag förutsatte att läsaren själv kunde klura ut ungefär vilka djurarter som åsyftades utan att jag gick in och specifiserade arter, vilken ändå skulle förbli ofullständig.
Men sexuellt beteende måste skiljas från att producera avkomma bland många högre utvecklade däggdjur. Medge att det ur avelssynpunkt är lite väl optimistiskt av en ren att försöka para sig med en människa.
Alex Limonovic
January 31st, 2010 at 11:50 am
Men du överför ju människans sexuella behov på djuren. Djur har inte samma sexualitet som människan har. Våra hjärnor skiljer sig rätt mycket åt….
Du säger att de flesta däggdjur har detta påträngande behov som inte har med att få ungar att göra. Det stämmer inte Alex!! Om detta hade varit fallet hade vi sett djur som parat sig med allt och alla till höger och vänster, t.o.m. överfall på barn, vilket säkert hade förenat sig till din och zoofilernas gemensamma våta dröm. Djur håller sig i princip alltid till sin egen art på grund av just avkomman för det är så djuren funkar. Det du skriver är DINA tankar inte fakta.
Och jag kan inte förstå hur du kan länka till en zoofili-sida?? De använder exakt samma argument som många som “åtrår” barn, dvs att det ofta är barnen/djuren som är initiativtagare. Det gör ni för att rättfärdiga era handlingar eller tankar.
January 31st, 2010 at 12:22 pm
Candy: “Djur har inte samma sexualitet som människan har. Våra hjärnor skiljer sig rätt mycket åt….”
Beror inte det på vilka djur man talar om?
Nicolai de Bauer
January 31st, 2010 at 12:49 pm
@ Candy:
”Människans hjärna består, liksom hos övriga däggdjur, av en fylogenetisk (evolutionärt) gammal del, som ofta kallas reptilhjärnan. Hos oss är den uppbyggd på samma sätt som hos våra däggdjurssläktingar. Denna konstruktion är livsnödvändig för artens och individens överlevnad, som ju ställer samma krav på alla levande varelser. Här ligger program för alla våra automatiska funktioner som styr jakt på föda, överlevnadsinstinkt och driften att sprida sina gener, alltså sexuellt beteende. ”[1]
Sexualiteten som helhet, tex. partnerspreferens, ligger sprid på några olika ställen i hjärnan, men placerade i den del av hjärnan som vi har gemensamt med andra däggdjur(i delarna som ofta kallas “däggdjurshjärnan” respektive “reptilhjärnan”). Det som skiljer oss från däggdjuren är vår vida mer utvecklade cortex(hjärnbarken). Denna har inte med sexualdrift att göra.
Har man lite kunskap i hjärnans uppbyggnad och funktioner blir det förståligt varför tidelag ska vara lagligt, medan sex med barn inte ska vara det. Det är bara att gratulera zoofilerna.
Vänligen Sara
[1] Stress av Rolf Ekman och Bengt Arnetz (andra upplagan).
January 31st, 2010 at 3:40 pm
Candy
Ja, våra hjärnor skiljer sig mycket åt, i den mer utvecklade delarna, då i huvudsak frontalloberna. Men sexualdriften och dess inriktning sitter mycket djupare än så och dessa delar har vi i stora drag gemensamma med andra däggdjur. Likaså de delar som ofta brukar kallas för det limbiska systemet som hanterar känslor och våra drifter gentomot de som känslorna riktar sig mot.
Medan tex krokodiler parar sig för att de är programerade att göra det, så är det en långt mer komplicerad process för däggdjuren. Och då många djur dels har samma hjärncentrum som vi, och dessutom observerbart reagerar som vi människor, så kan vi med visst fog anta deras känslor är lika vekliga som våra. Men en exakt gräns kan vi givetvis inte dra då vi inte kan diskutera saken med dem…
Vi kan lätt se hur många olika däggdjur inte bara tar hand om sin avkomma, utan knyter känslomässiga band till dem. och bland flockdjur ofta även hela flockens avkomma. Vi kan se hur hundar knyter an till sin värdfamilj, precis som vi människor tycker om hunden. Vi kan se hur olika däggdjur utan problem kan knyta an till varandra tvärs över artgränser om de bereds möjlighet.
Du fastnar i fällan att tro att sexualdriften vore något märkvärdigt, eller mänskligt. Vi människor är inte hälften så högt stående som vi ofta vill göra gällande. Det vi framför allt har är en unik förmåga att placera både oss och händelser på en tidsaxel, en möjlighet att planera och grubbla över framtiden. Och att vi kan lära oss olika beteendemönster som vi sedan kan använda i olika sammanhang. En hund är alltid samma hund, medan en människa beter sig olika på en nobelfest och McDonalds, beroende på vad vi bedömer är det mest passande.
Att djur söker utlopp för sin sexualitet mot andra arter är inte helt ovanligt, speciellt om de är utessendemässigt närstående (hästar/åsnor/zebror) eller har nära känslomässiga band (hund/människa). Det är mer än en person som putat med rumpan och fått en överaskning.
Läs gärna “Den mänskliga hjärnan” av Gunilla Ladberg.
“Och jag kan inte förstå hur du kan länka till en zoofili-sida?? De använder exakt samma argument som många som “åtrår” barn, dvs att det ofta är barnen/djuren som är initiativtagare. Det gör ni för att rättfärdiga era handlingar eller tankar.”
Det är faktiskt ännu värre än så! Det är vad heterosexuella män vanligen brukar säga när kvinnan går till polisen och pratar om våldtäkt. “Hon ville själv!”
Så heterosexuellt vuxensexuella är nog de man främst ska akta sig för om det är ett kriterium.
Ja, jag länkar gärna till seriösa zoofila sidor. Jag tänker inte sprida fördomar om dem bara för att jag inte själv förstår vad man kan finna attraktivt hos ett djur. De har samma rätt till sina känslor som någon annan. Jag behöver inte förstå, men jag måste respektera.
Alex Limonovic
January 31st, 2010 at 9:18 pm
Candy: Du är ytterst välkommen att ge exempel på de källor du åberopar. Det är ingen nyhet att en del djur får avkomma genom sex, men det är ingen medveten process hos djuren. De tänker inte att de ska ha sex för att på så vis föra släktet vidare. Det är en för människan exklusiv insikt i konsekvensen av det sexuella beteendet. Djurens sexualbeteende är i stort en förprogrammerad instinkt, men hos en del senare utvecklade arter har även inlärning och socialisering en betydande roll. En apa som sätts i isolering i tidig ålder och som inte tillåts umgås med andra apor lär sig aldrig hur de ska bete sig gentemot dem senare i livet och de blir inte framgångsrika vad gäller fortplantning. Men de har trots det ett sexuellt behov som de får utlopp för genom masturbation. Samma beteende kan ses hos många andra djur som av någon anledning inte får eller kan få utlopp för sin sexualitet tillsammans med andra djur. Men även i “normalt” sammansatta populationer där det finns djur av samma art och skilda kön i lämplig ålder förekommer det masturbation och homosexualitet bland djuren. Om din tanke att sexet endast förekommer som en strategi för att skaffa ungar så borde dessa ickereproduktiva sexuella beteendena aldrig uppkomma. Som någon sade så förekommer det även en hel del arter som gärna hänger sig åt artöverskridande sexuella handlingar, som inte leder till avkomma. Enligt utställningen “Rainbow Animals” (som visades på Naturhistoriska Riksmuséet i Stockholm våren 2009) har forskare världen över iakttagit över 1500 arter som i det vilda uppvisar homosexuella, autoerotiska och/eller artöverskridande beteenden, och det är inga enstaka observationer man talar om då. Det är alltså ingen obrytbar naturlag att sex endast förekommer hos djur då de avser att fortplanta sig. Fullt fungerande, hälsosamma djur som då och då får möjligheten att para sig med “rätt” partner kommer ändå att ha sex på annat vis om de får möjlighet och har lust till det. Därmed inte sagt att alla djur HAR lust, det är precis som hos människan ytterst individuellt.
Ditt argument att människans sexualitet är skild från djurens stämmer bra så länge man hänvisar till artspecifika beteenden. Rent biologiskt sett skiljer vi oss inte alls mycket från djur som tillhör samma evolutionära gren som vi, d.v.s. däggdjuren. Honorna har (med vissa undantag) äggstockar, livmoder och vagina. Hanarna har testiklar och penis. Det som faktiskt skiljer är hur vi kommunicerar och vilka signaler som är triggande. Allt annat är sociala konstruktioner som visserligen är avgörande för den evolutionärt framgångsrika strategin, men som inte direkt påverkar den grundläggande sexualiteten. Vad människan gör, som ingen annan art gör, är att lägga strikt mänsklig moral och etik å andra arters vägnar. Vilket jag rent personligen tror är vad du gör i det här fallet Candy. Dina moraliska rättesnören dikterar vad du anser vara rätt eller fel, oavsett hur verkligheten ser ut. Istället för att med objektiva ögon se vad som verkligen försiggår där ute i världen så försöker du med alla metoder hitta ursäkter och förklaringar som stödjer dina känslor. Du tycker säkert (min gissning) att det är oerhört synd om de djur som har sex med människor, men har du ens funderat på VARFÖR det skulle vara synd om dem? När du tänker “tidelag” vad är det du ser framför dig då? Vad är din tolkning av ordet? Är det sexet i sig eller tänker du på de fall där djur blir knivskurna eller på annat sätt grymt plågade? För det är faktiskt stor skillnad på de två sakerna. Precis som det är stor skillnad på vanlig sex mellan konsentuella människor och våldtäkt. Ett djur som blir våldtaget mår såklart inte bra av det, men ändå blir konsekvenserna av våldtäkten olika för ett djur och en människa. Vi inte samma grundförutsättningar vad gäller moral, etik, samhälle, sociala aspekter och tidsuppfattning. För människan kan det uppstå konsekvenser för den våldtagna som aldrig blir aktuella för djuret. Vi har tankar och sociala känslor som spelar in som är specifikt mänskliga som djur inte kan föreställa sig ens. En våldtagen människa har t.ex. väldigt lätt att ta på sig skulden för det inträffade, oavsett hur orimligt det är, vilket ett djur inte skulle göra. Vad andra människor tycker och tänker om oss är väldigt viktigt för många, men djur tror jag knappast funderar på sådana saker. Djur är väldigt centrerade i nuet och har en viss förmåga att minnas historiska händelser, vilket är förutsättningen för att kunna lära sig något överhuvudtaget, men skillnaden mellan djur och människa i det avseendet är väldigt stor, även om vi tittar på våra närmaste släktingar. Djur som blir skadade lider lika mycket som en människa fysiskt och mentalt i ögonblicket, och kan minnas både händelsen och den som orsakat lidandet. Därför är det enligt mig lika oacceptabelt att utsätta ett djur för lidande (inklusive våldtäkt och tvång) som en människa. Men likväl som ett djur har förmågan att uppleva lidande och smärta så har det förmågan att uppleva glädje och njutning (inklusive sexuell). Nu talar jag alltså om relativt sent utvecklade djur, såsom däggdjur, fåglar, reptiler osv. Om en spindel känner njutning eller glädje är svårt att sia om. För att återknyta till ämnet… vi människor och de djur som det oftast är tal om när det gäller tidelag är inte så olika varandra när det gäller rent biologiska funktioner. Djur har sex på alla möjliga och “omöjliga” sätt om de kan och vill, även utan människans hjälp. Det som gör sex till en ESS (evolutionärt stabil strategi) är att den bygger på principer som gör den åtråvärd, alltså lust och njutning. En aktivitet som inger njutning och välbehagskänsla är en aktivitet man gärna upprepar. Intag av mat och vatten är styrda av samma princip för många. Välsmakande föda förtärs före annat som inte smakar lika gott. Djur som upptäckt att sex är skönt väljer att syssla med detta om inga yttre eller inre hinder föreligger. Brunstcykeln är ett sådant inre hinder hos hondjuren (och i förlängningen ett yttre för hanarna). Starkare rivaler kan vara ett yttre hinder för handjur. Avsaknaden av partner, oavsett kön, är också ett hinder, som då kan leda till att djuret väljer masturbering eller artöverskridande sex. Andra inre hinder är könsmognad, sjukdom, hormonbalans. När vi lär våra husdjur att inte uppvisa sexuellt beteende mot oss så lägger vi ett socialpsykologiskt hinder i vägen. Huruvida det är RÄTT eller FEL att göra detta beror på många olika faktorer, och även ur vems synvinkel man ser. En grundregel i naturen är att “går det så går det”. Det innebär att om ett djur inte upplever en aktivitet som hotande, skrämmande eller skadlig så finns det inga hinder direkt att njuta av den. Sex med samma kön eller andra arter är inget undantag.
January 31st, 2010 at 9:54 pm
En liten kommentar om evolution: De som ingår i den evolutionära processen är inte medvetna om det (undantaget människan), och planerar inte sin avkomma med tanke på släktets bästa. Evolutionen är en passiv process där de mest framgångsrika är de som råkar ha en stabil strategi i just den tiden och miljön de befinner sig i. De som råkar ha de egenskaper som gör dem till bättre överlevare just då och där är vinnarna. Det sker hela tiden en utgallring av de som har sämre fitness, men den är inte heller medveten. För att kunna planera en strategi som optimerar avkommans chanser att överleva och fortplanta sig vidare krävs en förmåga att se in i framtiden och förutse förändringar i såväl miljön som populationen, vilket ingen kan, inte ens vi människor. Vi kan göra vissa mer eller mindre välgrundade gissningar, men inte mer. Djuren kan också dra vissa slutledningar och avgöra t.ex. när det är mindre lämpligt att sätta ungar till världen, men de kan inte på långa vägar när planera på samma vis som människorna.
Alltså… evolution är INTE en aktiv process. Djur har inte sex för att de planerar att skaffa ungar. Det är en specifik mänsklig tankeprocess som gör att vi kan sammankoppla sex med avkomma rent mentalt och därmed planera vårt barnaalstrande. Om ett djur väljer att ha sex kan det vara av två anledningar: 1. De har inneboende drifter som driver dem (instinkt) och det har inget med en medveten tanke att göra. 2. De njuter av handlingen och gör det för att det är skönt (och inga hinder föreligger). Det är bara vi människor som PLANERAR sex utefter andra kriterier. Däremot är vi inte de enda som har sex av sociala skäl. Bonoboapor t.ex. använder sex som ett sätt att minska sociala motsättningar i flocken. Många djurungar lär sig sex genom att se och härma de äldre, och kan ibland även tillåtas ha sex med föräldrar/släktingar/äldre obesläktade. Inavel undviks oftast genom att könsmogna individer lämnar gruppen för att hitta andra grupper att ingå i eller bilda egna grupper, men är populationen liten, eller begränsad av yttre geografiska faktorer är inavel mer en regel än undantag. Om teorin att de skulle planera avkomma som ett led att förbättra det genetiska materialet och se till släktets bästa vore giltig så skulle vi inte se så mycket avvikelser från den doktrinen i verkligheten. Men så ser det alltså inte ut, ute i verkligheten.