ECPAT - Fult spel & bristande argumentation
Bakgrund
Rikskriminalen och ECPAT inbjöd Piratpartiet till ett möte där partiets representanter exponerades av grova barnpornografiska inslag. Mer om det längre ner.
Det öppnar för frågor om politiska motiv, vill polisen och ECPAT kväsa Piratpartiet? Eller försöker Ecpat tvinga in partiet under sin fana? Det är inte mina frågor. Men jag kan visa vad ECPAT står för och jag kan visa på deras överdrifter. Texten är rätt lång och jag har försökt göra den överskådlig.
Piratpartiet
Piratpartiets politik är fri informationsdelning. Skulle de övriga partierna (rent hypotetiskt) gå dem till mötes skulle alla kunna dela filer fritt, därmed skulle incitamentet att gömma sig avta och utvecklingen av dylika program/metoder sjunka mot ett bottenmärke i Sverige. Det skulle ligga barnpornografispridare i fatet. (Om inte denna skulle omfattas av samma garanti.)
Det finns således ingen förtjänst i att ta strid mot Piratpartiet, i praktiken tvärtom då ECPAT gärna lägger alla digitala kulturyttringar på altaret. ProjO som inte är pedofil resonerar om frågan här.
ECPAT och dess metoder
Metoden ECPAT valt mot Piratpartiet var utstuderat brutal. Man exponerade representanterna för filmklipp av värsta tänkbara barnpornografi. Sådant som saknar all relevans i en saklig diskussion då alla ändå är emot misshandel. Jag är bara bekant med ett av klippen som ECPAT i vart fall förr hade för vana att visa upp. Om vi törs utgå från att det är samma klipp så är det en svartvit smalbandsfilm (gamla tiders projektor skulle jag tro) av genomusel kvalitet. Övergreppet var sadistiskt, jag lyckades inte se hela inslaget då det fick mig att reagera med ilska. Jag har haft den tveksamma förmånen att gå på ECPAT-bio för många år sedan då innehav fortfarande var lagligt.
Detta minne är från 90-t och ganska suddigt, men jag har frågat mig varför de visade ett så gammalt material? Troligen för att man inte hittat något färskare som är jämförbart. Jag kan dock inte vara säker på att detta klipp är vad Piratpartisterna utsatts för.
Föreningen har en brokig historia kantad av överdrifter. En provkalkyl hittar ni här. (Fundera gärna över trovärdigheten i kalkylen.) Det går lätt att hitta mer, exempelvis hos Expressen, och ECPAT’s svar med en kort replik. Leta gärna själva.
Barnpornografi
Om barnpornografi i allmänhet är såpass hemsk att den bör bekämpas, varför väljer då inte ECPAT ett representativt material? Jag ska ge er ett mer representativt material: Youtube 1, Youtube 2. (Sök gärna bland relaterade klipp.) Nu produceras visserligen inte all barnpornografi i badkar, men den är tämligen representativ ur skade- och våldsaspekt. Här skriver Sveriges Radio om fenomenet och här skriver DN.
Den enda kommersiella bas som finns för barnpornografi är de så kallade childmodel-siterna. Det är traditionella poseringsbilder med eller utan kläder. Till det kommer det material folk själva (dvs vuxensexuella) producerar och publicerar på nätet, vanliga familjebilder alltså. Detta kan Piratpartiets representanter inte förväntas känna till, de är pålästa i andra frågor.
Finns då inte de övergrepp som ECPAT talar om? Jo, tyvärr. De finns! Men de det utgör en så försvinnande liten andel av materialet att det jämfört med det vardagliga eller poseringsbilderna är helt försumbart.
Det är av goda orsaker som hysteriker aldrig lyckas hänvisa till värre material än ”semesterbilder” och childmodel-bilder. (Som när jag skrev om det här: Porr, barnporr och fördomar) Det kan därför inte ligga till grund för generella beslut. Det vore som att förbjuda biltrafik för att det förekommer trafikolyckor. (Där man som bekant tillåter fenomenet bilkörning men försöker förebygga olyckor.)
Hur lagen skapar ett demokratiskt vakuum
Vem har (mest) rätt, jag eller ECPAT? Vem som helst skulle kunna försäkra sig om den saken några knapptryck bort. Men då uppstår nästa dilemma! Även om du kan så har du inte rätt att informera dig om saken utan att bryta mot lagen. (Möjligen får man försöka, men inte lyckas. Det låter jag vara osagt.) Kort sagt så blockerar lagen de kontrollmekanismer som ska skydda oss från att toppstyrda.
Plötsligt har vi hamnat i ett demokratiskt vakuum. Vi behöver viss information för att kunna avgöra om en lag är skälig eller grundad i fördomar. Då uppstår det ett problem om vi förbjuds söka just denna information. Det gör lagen närmast omöjlig att ifrågasätta.
Regeringen i Litauen vill förbjuda ”positiv information” om andra sexuella läggningar än heterosexualitet. Införs lagen så kan det bli närmast omöjligt att ifrågasätta den repressiva politiken i offentliga rum.
Så är det för oss pedofiler i Sverige, fast lite värre. Här kan vi inte ens högst informellt söka information utan att begå lagöverträdelser.
Följaktligen hamnar vi i den obehagliga situationen att vi måste förlita oss på proffstyckare som mycket väl kan tala i egen sak. (Räkna in mig om ni vill.)
Vid sidan av lagtrots återstår två tänkbara scenarion: 1) Vi häver lagen och skaffar informationen. 2) Vi gör vi medvetet avkall på demokratin och faller tillbaka på tänkbara intressegruppers tyckanden.
Min åsikt och lite resonemang
Jag kan inte blunda för att polisen låter sig utnyttjas i detta syfte. (Då jag antar att det var ECPAT’s idé, men de inte kunde realisera den på egen hand då de inte längre får hantera barnpornografi.) Polis ska ingripa mot brott, inte diktera politik för vänsterpartiet, Sverigedemokraterna eller Piratpartiet. Det är elementärt!
Jag är demokrat, och därmed måste jag finna mig i samhällets lagar. Men jag kan också försöka påverka till att beslutet tas med öppna ögon. Demokrati får inte åsidosättas av att proffstyckare eller lobbyorganisationer skaffar sig ett ”kunskapsmonopol” som baserar sig på överdrifter eller rena påhitt.
Men jag vill se ett konsekvent beslut. Om “barnpornografi” (som Youtube ovan) ska betraktas som ett “övergrepp”, så måste rimligtvis “vuxenpornografi” vara lika illa i samma position, och än värre i skildrade sexakter. Båda varianter måste således förbjudas eller tillåtas med likartade argument för att hålla oss till moral. Annat är dubbelmoral, man kan inte utan skam hävda att det är fel att utnyttja barn och rätt att utnyttja vuxna. Antingen är det ett utnyttjade, eller så är de det inte!
Vi kan välja att bortse från moral och istället se till konsekvenser! Då räcker det att förhindra att medmänniskor behandlas destruktivt. Om det sedan är “pornografiskt” eller inte blir då irrelevant. Men då får man tåla att vi är olika.
Jag tror att moralism är lika farligt som en över- eller feltolkad liberalism, att vi måste finna en balans däremellan där vi kan rycka på axlarna åt hela fenomenet “barnpornografi”. Jag tror att de flesta inte skulle bry sig om den mesta “barnpornografin” som florerar. Sådant blir bara fult om vi vill skambelägga nakenhet eller sexualitet, och det vill inte jag. Inte för vuxna och inte för barn!
Det viktiga för mig är att demokratiska principer säkerställs. Det går före alla andra principer då det är fundamentalt för demokratins utveckling. Med hänvisning till resonemanget om det demokratiska vakuumet bör vi avkriminalisera innehav av barnpornografi, alternativt minska statens sanktionsrätt till en konfiskeringsrätt. Dvs att polisen kan beslagta materialet men inte i övrigt lagföra innehavaren av material. Först då bli lagen granskningsbar och därmed vid behov reviderbar. Därmed skulle även det grovt material bli lagligt.
Demokratiens mynt har, och har alltid haft baksidor, det ska inte förnekas. Det är demokratins och rättssäkerhetens pris!
Jag vänder mig inte det minsta emot att ECPAT bekämpar något som helst, men när de far med osanning bör det framhållas. Att låta ECPAT påståenden styra i frågor som barnpornografi är som att låta Philip Morris styra över cancerforskningen, eller OPEC leda övergången mot förnyelsebar energi. Oavsett hur beslutet slutligen skulle falla så skall det fattas med objektiv information på bordet!
Slutligen vill jag säga att jag inte begär att någon ska lita på mig, jag vill bara delge mina tankar och kunskaper. Jag vill att ni ska tänka själva! Hysterikers hopp ligger i att de i kraft av sitt ”goda budskap” ska undgå granskning, och därmed diskussion om konsekvenserna av den förda politiken.
Länkar
Oscar Swarts:
Blogg: Rättning i leden: Rikskrim och ECPAT slår till,
Blog: Rikskrim historieförfalskar - bevis!,
Newsmill: Rikskriminalen försöker tysta Piratpartiet
Jan Lindgren, deltagar från Pp: Blogg
ECPAT: Blogg om mötet med pp.
Högaktningsfullt,
Alex Limonovic
Tags: barnpornografi, barnporr, demokrati, ecpat, Lagar
September 17th, 2009 at 8:28 am
Undrar om FN följer din blogg Alex?
http://nyhetskanalen.se/1.1210202/2009/09/16/standigt_750_000_pedofiler_pa_natet
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_3533123.svd#preambleend
Kopierat från svt:s text-tv sidan 111 klockan 08:17
[TOG BORT TEXTEN AV UPPHOVSRÄTTSLIGA SKÄL. /Alex]
Jag försökte förgäves finna FN-rapporten hos UN.org och UNICEF.org men den kanske dyker upp så småningom?
Är det inte så att vem som helst kan granska materialet som ligger till grund för åtal rörande barnpornografibrott? Visst, vem har lust att gå till tingsrätten, uppge sitt namn och be att få se detta material? Journalister har en mycket viktig uppgift i att granska, undersöka och upplysa. Det vore önskvärt om någon journalist kunde granska och göra en sammanställning av hur materialet ser ut. För som det är nu så har man ju inte en aning. Det är ju inte precis så att nätet svämmar över av övergreppsbilder. Finns dessa bilder endast på mycket speciella siter? Lyckas barnporrfiltret väldigt väl med att spärra dessa siter? Varför läcker aldrig några bilder ut?
Vem skall man lita på? Skall man lita på dig Alex eller en stor organisation med oerhörd pondus som FN?
September 17th, 2009 at 9:15 am
Bara så det inte blir några missförstånd.
Det var uppenbarligen inte samma klipp som du såg som de visade för oss. Vi fick se två klipp som bägge var nyare än så.
Det var ECPAT som tog initiativet till att vi tre skulle träffas.
September 17th, 2009 at 12:09 pm
Angående en omsättning på 20 miljarder - nu nämns en siffra på 140 miljarder!! Jösses - den “vanliga” porrindustrin skulle ju slå volter av glädje över en sån nivå på omsättningen. Det är rent löjeväckande!
September 17th, 2009 at 1:19 pm
Nu hittade jag artikeln via Svenska dagbladet. Den är publicerad den 13 juli i år. Underligt att den får sådan uppmärksamhet idag. Några timmar efter ditt inlägg här på bloggen. Det verkar som att det är mäktiga motståndare som läser vad du skriver Alex.
September 17th, 2009 at 1:20 pm
Här är länken:
http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/refworld/rwmain?page=search&docid=4ab0d35a2&skip=0&query=Najat%2520Maalla&searchin=title&display=10&sort=date
September 17th, 2009 at 4:52 pm
Jan Lindgren
Tack för informationen.
Peter
En tid frammåt tror jag det är ganska många som läser här. Både vänner och motståndare. Det är dock bara några få som kommenterar.
Laban
140 miljarder?!? Siffran är från Najat Maala, läkare från Marocko. Hon (eller han?) säger att barnporr blivit en “jätteindustri”. Undrar om denne insatte läkare kan peka ut den? Hur styrker läkaren uttalandet, och varifrån kommer siffrorna?
Våra motståndare missar en viktig poäng. Det är helvetiskt svårt att tjäna pengar på barnpornografi, möjligen då i form att lokalt laglig mjukporr av modell-karaktär. Barnpornografi (alla sorter) sprids, precis som vuxenpornografi, framför allt på ideell basis. Och piratkopiering av pornografi sabbar effektivt alla ekonomiska incitament. Eller? Jag lånar ett citat från ProjO’s kommentarer:
Skulle jag vilja tjäna pengar på pornogafi skulle jag välja en nichad vuxenpornografi. Den kan man få folk att hosta upp visa-kortet för.
Alex Limonovic
September 17th, 2009 at 5:28 pm
Exakt, Alex - jag förstår inte var dessa 140 miljarder skulle komma ifrån. Sanslöst påstående från “utredaren”.
September 17th, 2009 at 5:30 pm
Jag har ögnat igenom rapporten och hittar ingenting som motsäger antagandet att den kommersiella barnpornografin framförallt utgörs av modell-bilder. Däremot verkar det vara en övervägande majoritet av de som fälls för barnpornografibrott som innehar övergreppsmaterial. Oväntat …
September 17th, 2009 at 5:41 pm
Peter
Mm.. och childmodel-bilderna kanske kan räknas som mjukpornografi i många fall. Men det är inte detsamma som övergrepp, och då finns det ingen orsak att bekämpa det.
Iofs får de gärna tycka så, men spela med öppna kort. Den som anser sig ha rätt behöver inte lögner eller överdrifter.
Alex Limonovic
September 17th, 2009 at 5:48 pm
FN kallar modell-bilderna för child erotica och inte pornography, men hur bra rubriker ger det? Jag håller med dig Alex, det verkar som att vissa politiska krafter tillsammans med intet ont anande massmedia överdriver “lite”.
September 17th, 2009 at 6:08 pm
Peter
“Child erotica”? Det passar onekligen bättre. Genom att dela upp begreppet i flera kategorier så kan problemet bli mer hanterbart.
Om man vill bekämpa bara övergreppsmaterial så har jag full förståelse och respekt. Jag tror bara det är en omöjlig upgift. Och jag tror de motverkar sitt eget syfte genom att klumpa ihop allt i samma fack.
Jag tror det mest förödande slag man kan utdela mot övergreppspornografin är att avkriminalisera den som inte har med övergrepp att göra.
Alex
September 17th, 2009 at 7:39 pm
Kan inte Jan Lindgren polisanmäla Rikskriminalpolisen eller skicka en anmälan till JO eller något?
September 17th, 2009 at 7:50 pm
Yawn
JO kan man anmäla till, och det kan mycket väl utmynna i en kritisk kommentar. Bra förslag.
Jag tvivlar p att RKP kjort något direkt brottsligt, men vad skulle de har för intresse i att PP informaras om Ecpat? Det borde vara en fråga organisationerna emellan.
Alex Limonovic
September 17th, 2009 at 9:09 pm
[...] RKP (Rikskriminalpolisen) bjöd in Piratpartiet på möte. Det var faktiskt ett inlägg, skrivet av Alex (via inlägget ”kommer snart”, som inte finns mer) som gjorde att jag började söka [...]
September 17th, 2009 at 9:47 pm
Du gör mig besviken nu, ni tar inte avstånd ifrån barnpornografi?!
Hur går det ihop med att ni vill barnens bästa? Jag accepterar att pedofiler finns, men inte när de begår övergrepp och barnpornografi finns väl inga tvivel om vad det är?
Att det skulle vara ovanligt med barnpornografi är ju orimligt. Jag har inte sett själv men VET att det finns hur mycket som helst därute.
Och nej, nakna barn som badar är inte porr.
September 17th, 2009 at 10:29 pm
Johannes
Jag tar fullt avstånd från produktion av övergreppsmaterial, precis som jag är emot alla annan form av misshandel.
Men jag tar inte avstånd från sådant som bättra placeras i fack som erotisk konst. Sådant material går att framstålla under fullt civiliserade former.
Samma gäller “semesterbilder”, katalogbilder mm.
Sedan har jag givetvis åsikter om vad man bör inneha/dela för material om man promat ska syssla med sådant. Men jag sätter demokratiska principer högre i värde än mina personliga åsikter. Och tyvärr blir det en krock mellan dem här.
Lagar som inte kan/får ifrågasättas är alltid politiskt farligt, och det är fenomenet jag vill bekämpa. Kompromissen är att polis kan konfiskera materiel, men inte döma de som skaffat/innhaft det. Då kan principerna upprätthållas.
“Och nej, nakna barn som badar är inte porr.”
Nä, men det är barnporr. Tyvärr finns massor av tvivel och missförstånd. Folk är emot det i tron att det alltid handlar om övergrepp, men det är bara en mycket liten andel som gör det.
Hade folk rätt att titta efter så skulle det här vara en helt onödig diskussion, det skulle vara självklart! (Liksom vuxenporr inte främst består i verkliga våldtäkter, vore bara fånigt att hävda.)
Barnet bästa? På en av mina tidigare arbetsplatser hängde vi upp bilder på väggen som skulle falla under kategorin “barnpornografi”, det var mycket uppskattat av både barn och föräldrar.
Kärnfrågan är nog vilken relation vi har till nakenhet. Och vilken vi vill forma inför framtiden.
Om vi anser att det är tillåtet att se ner på människor som visat sig nakna sä blir det givetvis destruktivt, men tvärtom gäller också. Det ligger i händer på oss!
Det som talar emot är att vuxensexuella ofta har en mycket komplicerad syn på nakenhet. Totalt irrationellt…
Alex Limonovic
September 17th, 2009 at 11:04 pm
Peter
Såg inte din fråga i den första kommentaren:
“Är det inte så att vem som helst kan granska materialet som ligger till grund för åtal rörande barnpornografibrott? Visst, vem har lust att gå till tingsrätten, uppge sitt namn och be att få se detta material?”
Det var så förr, just det skedde när en barnporrhärva utreddes på 90-t. (Huddinge- eller Norrköpingshärvan tror jag.) Drösvis med människor krävde en kopia på materialet och tingsräten började kopiera kasetter som tokiga. Men en blixtändring i lagen satte stopp för det. Minns inte om något material hann lämnas ut. (Dock vet jag inte vilken paragraf det handlar om.)
Jag var en ivrig påhejare av detta på den tiden, då stod jag inte Ecpat efter i struntprat. God ambition men dåligt resultat, så jag antar att jag delvis får skylla mig själv. *ler*
Alex Limonovic
September 17th, 2009 at 11:24 pm
Alex: Fast jag har för mig att det fortfarande är tillåtet att ta del av materialet, men att det inte är tillåtet att kopiera eller ta med sig någonting. Just därför att t ex journalister skall kunna granska. De skulle alltså få granska materialet hos domstolen. Offentlighetsprincipen i något begränsad form. Sedan att inte någon vill eller vågar är en annan femma.
Hela den här “affären” med Piratpartiet känns som ett politiskt utspel för att misskreditera partiet inför riksdagsvalet. Jag kanske ser något som inte existerar, men nog verkar det som att de etablerade partierna är lite rädda för PP och SD?
September 18th, 2009 at 12:39 am
Mycket bra grävt efter siffrornas ursprung. Läs!
http://www.katallaxi.se/2009/09/17/siffror-som-lever-sina-egna-liv/
September 18th, 2009 at 4:42 pm
Vidare om siffrorna här:
Unfiltred perception
Utsikt från höjden
Och denna, Polymeriska tankar, lämnar en hel del att fundera över. Hur är det med siter och sidor egentligen?
Det var ett axplock.
Alex Limonovic
September 18th, 2009 at 8:31 pm
Barn som badar är inte barnpornografi, det vet alla och polisen räknar det inte som brottsligt att ha bilder på nakna barn. Tro mig, jag vet.
Erotisk konst av barn är nog närmare barnpornografi då. Och det tar du inte avstånd ifrån?
Även om du och alla andra pedofiler skulle bli upphetsade av en familjefilm med nakna barn så räknas det inte som pornografi.
Så den diskussionen är onödig.
Jag vill veta om du och andra tar avstånd ifrån erotiska bilder på barn och material som föreställer barn som har sex med någon annan.
September 18th, 2009 at 9:11 pm
Johannes
“Erotisk konst”, varför skulle jag ta avstånd från det? Jag är för konst, och för erotik. Det är väll snarare ett förhållandevis städat sätt att bemöta problematiken på.
När vi talar om riktiga sexuella övergrepp så är det snarast en form av misshandel som tagit omvägen över sexualiteten. Och jag är emot misshandel oavsett dess uttrycksform. Och då produkltion förutsätter misshandel så faller den på samma snubbeltråd.
Men jag är INTE emot något för att det “skildrar sex” eller “är sexuellt”. Kan vi försäkra oss om att ingen tar skada skulle jag vara helt för materialet. Det är den enda rimliga skiljelinjen för mig.
Vill vi skapa en sådan insyn krävs flera åtgärder. Barns vilja måste respekteras långt längre än man gör idag. Och de måste bli seriöst bemötta och lyssnade på.
Det starkaste argumentet emot produktion av seriös barnpornografi är att samhället inte är moget att visa barnen tillräckig respekt och hänsyn. Vuxna kör ständigt över sina barn med vuxenauktoritet som ursäkt, och barnen “får välja” när alla allternativ ligger inom den vuxnes toleransramar. Man kan vara säker på att någon kommer tala om för barnen hur fult det är och hur dåligt de ska må. Det är det största hotet mot childmodels.
Om du tycker att jag slingrar mig runt och hellre vill ha ett rakt svar, så lyder det så här: “Det beror på omständigheterna”.
Alex Limonovic
September 18th, 2009 at 9:18 pm
Johannes:
Barnporr är inte helt lätt att ta avstånd ifrån som helhet. Barnporrbegreppet innefattar ju även material som sexuellt myndiga barn “producerar” på egen hand (15-18-åringar).
Tar jag avstånd ifrån material som en 17-åring själv frivilligt sprider på nätet? Nej.
Tar jag avstånd ifrån övergreppsmaterial där 5-åringar blir våldtagna? Ja.
Utöver dessa ytterlighetsfall, som är enkla att ta ställning till, så får du faktiskt precisera tydligare vilken typ av material du refererar till i din frågeställning.
September 18th, 2009 at 9:21 pm
Johannes, när det gäller erotik, så får du gärna även på den punkten precisera vad du avser för typ av material. Som Alex, uttrycker det - det beror på omständigheterna.
September 18th, 2009 at 11:22 pm
Ja, där skiljer våra åsikter: I min mening får man spela in erotisk eller sexuell film när man är myndig, innan dess inte.
Helst vill jag höja åldersgränsen för sex till 18 också men det lär aldrig gå igenom. Tonårshormonerna är för starka för det. Å andra sidan ser jag det som mer problematiskt att spela in porr än att ha sex med en jämnårig…
Jag anser också att allt erotiskt och sexuellt material som innehåller barn under 15 år ska tas avstånd ifrån, oavsett samtycke eller inte.
Men jag förstår era argument, tro mig. Samtycke är ju en definitionsfråga, och de eventuella skador som barn kan få är också något som inte alla har samma åsikt om.
En fyraåring som blir smekt i underlivet av en vuxen, och som tycker det är skönt - är det ett övergrepp? Är det porrfilm eller erotisk film?
Det är ju inte misshandel, alltså tänker jag mig att Alex och Laban tycker det är OK?
September 19th, 2009 at 12:31 am
Johannes har uttryckt sina åsikter, men inte argumenterat för dem. Därför vill jag rikta följande frågor till honom:
- Varför anser du allt erotiskt material med barn vara oacceptabelt?
- Varför i hela fridens namn vill du höja lovlighetsåldern till 18 år?
Jag vill också bidra med min syn på allt bildmaterial som skildrar barn. Mitt exempel rör skräckfilmen ‘Saw,’ och kommer att avslöja litet av handlingen. I en av scenerna syns en mor och hennes dotter, omkring sex år gammal, fastbundna vid en säng i sitt hem. In i rummet kommer en man med pistol. Han lyssnar på flickans hjärta med ett stetoskop och noterar hjärtrytmen. Sedan lyfter han upp pistolen mot både modern och dottern, lyssnar åter med stetoskopet och hör att hjärtat har börjat slå snabbare hos flickan.
Första gången jag såg den här scenen, fann jag den vara synnerligen sadistisk och hjärtskärande. Lyckligtvis tycks jag alltså ha en viss förmåga till empati. I samband med att ha sett filmen, hur som helst, började jag fundera på om det verkligen är sunt att låta barn agera i så starka scener. Min slutsats var att så länge barnen blir väl behandlade, bör de få delta i produktionen. Och så länge det rör sig om ett klanderfritt filmbolag, ser jag ingen anledning till oro. Vi utgår ju vanligtvis ifrån att skådespelare blir respekterade på sin arbetsplats.
Det anförs ibland att underåriga som deltar i erotiskt material skulle kunna ångra sig senare i livet, och av denna orsak bör undanhållas från alternativet. För att understryka vidden av detta, påtalas att ‘en bild eller film på Internet finns kvar för alltid’. Vad jag vill göra gällande, är att problemet inte främst rör bildernas beständighet, utan vår syn på nakenhet och sex som något särskilt orent. Så vitt jag vet, har det inte brutit ut någon vild, moralpanisk debatt kring huruvida den lilla flickan i ‘Saw’ tog skada av sin medverkan - eftersom den diskussionen hade varit poänglös! När det gäller sexuella anspelningar, dock, tycks klimatet bli ett annat.
Personligen tycker jag att Alex har uppvisat en mogen inställning till fenomenet, i och med att han sätter barnet - den svagare parten - i centrum för sitt resonemang. Jag har intet mer att tillföra, utan uppmuntrar till noggrannare utvärdering av hans teser.
Nicolai de Bauer
September 19th, 2009 at 1:13 am
Nicolai:
1. Därför att de är barn, inte vuxna och myndiga.
2. Jag anser inte att tonåringar är mogna nog att ta ett sådant ansvar, men jag vet att de flesta inte håller med mig. Det är inte PK att ha en sådan åsikt, vilket gör att det heller inte går att diskutera offentligt.
Jag anser att det ska finnas EN åldersgräns som gäller för när man får göra en massa saker, inte flera olika. 18 år är en bra gräns för det mesta: körkort, alkohol och varför inte sex.
2. Det exempel du skriver tycker jag är väldigt talande för vad folk tycker är acceptabelt att utsätta barn för. Mina barn skulle aldrig få delta i en sådan film eller situation. Det finns en mängd andra situationer som vissa vuxna verkar tycka vara helt OK, som jag heller inte skulle låta mina barn få göra.
Men till exemplet jag gav: En fyraåring som blir smekt i underlivet av en vuxen, och som tycker det är skönt - är det ett övergrepp? Är det porrfilm eller erotisk film?
September 19th, 2009 at 1:46 am
Om du har politisk inkorrekta åsikter är du i gott sällskap.
Jag måste säga att jag finner din vurm för statlig kontroll en smula svårförståelig, i synnerhet som den större delen av ditt resonemang ännu vilar under ytan, likt det isberg som Titanic kolliderade med. Som vi vet har myndighetsåldern varierat genom åren, och att enkom hänvisa till den nu rådande lagstiftningen - i stället för dess funktion - ter sig tandlöst. Varför, menar du, är 18 år en bra åldersgräns för “en massa saker”? Varför är 18 år att föredra, i förhållande till de yngre eller äldre satta gränser på andra håll i världen?
Ditt exempel med fyraåringen bedömer jag som ofarligt, om det tillkommit i en i övrigt riskfri kontext. Även så unga barn kan bemästra den sköna konsten att onanera, och att då få litet hjälp på traven av en vuxen som bryr sig om barnet tror jag är harmlöst. De problem som omgärdar denna typ av situationer är framför allt, vilket Alex har pekat på, att många vuxna idag inte förmår lyssna på barn och respektera deras sanna vilja. Denna betänklighet är emellertid inte unik för sexuella situationer, utan är ett högst generellt problem, som gäller för alla slags kontakter mellan vuxna och barn.
Nicolai de Bauer
September 19th, 2009 at 7:18 am
Johannes
Ja, då går våra åsikter isär. Jag har mycket on om tid just nu och kan bara svara kort.
Om “hormonerna är för starka” för något bör vi fundera på om vi inte valt ett dåligt sätt att hantera frågan på.
Ja, hormonerna är starka och det skrämmer många och har gjort under hela vår kristna historia. Men hormonerna hör också till de mest naturliga kontrollmekanismerna vi har. Är de aktiva harde en orak helt enkelt, och vi kan bara misslyckas genom att ställa oss i vägen för dem.
Men det bästa vi kan göra är i smmanhanget att visa på hur man visar barnen maximal hänsyn och respekt. Det kommer tjäna dem i alla situationer.
Ge er inte in i hårklyveridiskussioner om gränser. Det finns alltid folk som kan klyva frågan i ännu tunnare skivor. Var gränser går är något som måste mogna fram i samhället när man börjar se på varandra på ett lite mer kvalitativt sätt. Ingen ska känna sig hotad av en förändring, och den måste få ta tid.
Nu sticker jag, jag skriver inget mer förrän ikväll.
Alex Limonovic
September 19th, 2009 at 8:26 am
Nicolai:
“Ditt exempel med fyraåringen bedömer jag som ofarligt, om det tillkommit i en i övrigt riskfri kontext. Även så unga barn kan bemästra den sköna konsten att onanera, och att då få litet hjälp på traven av en vuxen som bryr sig om barnet tror jag är harmlöst.”
Just precis detta du beskriver som ” hjälp på traven” är övergrepp!
man får inte röra vid barn könsorgan någonsin om det inte är för att torka efter toalett besök eller smörja in om dom är röda eller vad det nu kan vara . Allt annat är helt oacceptabelt.
Hur ställer ni andra pedofiler/stödjare er till detta
September 19th, 2009 at 12:33 pm
Hej, maria! Jag resonerar på det här sättet: Om det är acceptabelt att röra vid barns könsorgan i vissa lägen, och de gånger då det inte accepteras inbegriper sexuella övertoner, då är det frågan om en negativ syn på sexualitet. Detta är inget jag vill stödja. Visst kan en sexuell situation rendera ett övergrepp - men det kan lika gärna bara vara skönt, eller kul för den delen. Som belägg för det senare vill jag citera Morgan F, som tidigare har skrivit på Alex blogg:
“/…/ jag var då fem år, en av kamraternas bröder var mycket större, kanske 19 år och han var pedofil. Det viset inte vi när vi var små, men hans lekar var förbjudna och spännande, och då han aldrig var elak och aldrig gjorde oss illa så fick detta vara vår hemlighet. Ofta var det så att vi lekte olika lekar utan kläder, och vi visste att han gillade när man på olika sätt lekte med hans snopp och då han själv fick ta på våra snoppar. Men han gjorde som sagt oss aldrig illa och vi var lika nyfikna som honom och vi lekte dessa lekar frivilligt och det var till ock med så att det var vi som gick till honom för att leka och inte tvärt om. Lite kan detta ha bero på att han även lekte med oss normalt sätt, bjöd på läsk och läste böcker och så när vi var hemma hos honom.
Jag är själv inte pedofil och jag har heller inte tagit psykisk skada av denna upplevelse i barndomen, trots att vi lekte på detta sätt ganska länge. Så att säga att alla barn som blir utsatta för pedofiler skall vara offer med problem hela livet är en lögn.”
Nicolai de Bauer
September 19th, 2009 at 1:52 pm
Angående Johannes önskan om att förbjuda sex före 18-årsdagen:
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article48394.ab
http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article1272000.ab
“De som börjar tidigt är ofta nöjdare med sitt sexliv”.
“Tidig samlagsdebut ökar den sociala kompetensen och mognaden, enligt en studie i Journal of youth and adolescence. Undersökningen gjordes på 534 tvillingar och motsäger tidigare farhågor om att sex i unga år bäddar för sociala problem.”
För övrigt har jag aldrig sett det som önskvärt att ha en generell ålders-gräns för olika företeelser i samhället - oavsett om det skulle vara 18 eller annan variant.
Jag håller med Alex om att diskussionen lätt urartar i hårklyverier, men jag vill dock påpeka ett par saker:
Det finns ingen gudagiven eller ens planetär samsyn om att just 18 skulle vara en given ålder för olika aktiviteter. FN anser att man är barn tills man fyller 18, USA:s invånare blir inte vuxna förrän de fyller 21 (om jag minns rätt). Det finns andra samhällen där man betraktas som ansvarig och myndig långt tidigare än så.
Om vi nu skulle ha en 18-årsgräns för sånt som potentiellt kan orsaka skada - då finns det mycket som skulle begränsas.
Fotbollsträning inleds t ex i tidig ålder. Där finns såväl fysisk som psykisk skaderisk. Grupptrycket är hårt och det gäller att passa in i normen. För övrigt är det välkänt att risken är skyhög för fysiska skador. Bör det vara 18-årsgräns på fotbollsträning?
Samma sak borde kanske gälla onani, förbud tills man fyller 18? Många föräldrar reagerar ju ungefär så här när de upptäcker att barnet onanerar: “Fy skäms, låt bli att hålla på med det där”. Om barn inte är mogna att hantera andra sexuella handlingar så bör de ju inte heller klara av att onanera på ett positivt sätt?
Jag tror själv på information och handledning, såväl när det gäller onani som när det gäller övriga sexuella aktiviteter. Ansvarsfulla föräldrar bör ju kunna lära sina barn om grupptryck, rätten att utforska sin sexualitet och rätten att själv välja vad man vill acceptera. Klarar inte föräldrarna detta så är det upp till skola och övriga samhälle.
September 19th, 2009 at 2:01 pm
Maria:
Jag har aldrig förstått varför det automatiskt är ett övergrepp att smeka just barnets kön. Könet tillhör ju övriga kroppen - har barnet en medfödd aversion mot att bli smekt just där?
Det är ju tvärtom vi vuxna som lär barnet att skämmas över den kroppsdelen, den ska man behålla för sig själv och inte peta på. Jag ser det som en kristen moralisk kvarleva och ett exempel på rädsla för barnets sexualitet.
September 19th, 2009 at 2:17 pm
Johannes frågar också: “En fyraåring som blir smekt i underlivet av en vuxen, och som tycker det är skönt - är det ett övergrepp? Är det porrfilm eller erotisk film?”J
Jag tycker inte det är ett övergrepp. Det BLIR ju ett övergrepp pga av synen i vårt samhälle. Om någon upptäcker det så blir det höga skrik och polis/socialförvaltning inkallas.
Själva handlingen i sig upplevs ju som positiv av barnet i exemplet, eller hur?
Angående om det är porrfilm eller erotisk film - jag tycker inte att man ska filma just den typen av situationer. Barnet kan ju förstå och uppskatta sin njutning i situationen, precis som barn upplever andra smekningar som positiva. Att förstå konsekvensen av att bli filmad är troligtvis svårare för en fyra-åring.
September 19th, 2009 at 3:05 pm
Tack för att ni så tydligt visar vad ni tycker. Jag har inget övrigt att tillägga debatten.
September 19th, 2009 at 9:31 pm
Jag är glad att det är så städat trots att ämnet är så känsligt, men bråkmakarna kanske har lärt sig att det inte är lönt att tjafsa!
Laban
Att ett av dina inlägg hamnade i filtret beror på länkarna, det är nu godkänt.
Övriga
Det enda i denna diskussion som är viktigt för mig är att vi i alla lägen försöker visa barnen mer hänsyn och respekt för sin vilja och mognad. Resten tror jag ger sig som brickorna på ett dominospel. Bara att “sexualitet” i olika frågor inte är de första brickorna utan några längre bak som är svåra att se. (Och skulle jag ha fel så är ingen skada skedd, bara positiva effekter.)
Alex Limonovic
September 19th, 2009 at 9:40 pm
jag tolkar detta som att det alltså ÄR ok att smeka ett barn på könsorganet !
jag som nästa höll på och bli omvänd här, började tänka att - jo men så är det nog, bara för att man är pedofil så förgriper man sig inte på barn.
men oj så fel jag hade!
att smeka ett barn på könsorganet ÄR ett övergrepp !!
September 19th, 2009 at 9:46 pm
laban
jag kan garantera dig..att när detta barn blir äldre o förstår vad den ” vuxna” höll på med när denna smekte “hennes” könsorgan, kommer hon att känna sig smutsig o äcklig.
tror du på fullt allvar att om ett barn visste vad det egentligen betydde skulle vilja va med på de ? just då…kanske! men inte om dom vetat vad det innebar, allvarligt talat …. så korkade kan ni inte va så att ni inte fattar att det är att gå långt över gränsen!
så det är egentligen etta som är “peddosex” att smeka små barn på könet?!
o inte alls lekar o närhet som det har kallats för innan ?
September 19th, 2009 at 9:51 pm
nicolai
kan säga att det är ovanligt att barn inte känner sig smutsiga efter sådana upplevelser, senare i livet när dom förstår vad dessa “lekar” innebär.
varifrån får ni att det måste vara våld inblandat för att det ska bli ett övergrepp?
det är aldrig någonsin ok att en vuxen människa rör ett barn på så sätt att han/hon blir upphetsad.
September 19th, 2009 at 10:21 pm
missade ett inlägg där.
jag tycker inte att det ska vara tabu på att barn själva utforskar sina kroppar. min dotter gör det, o jag låter henne vara i fred med det. MEN ja lär henne oxå att vuxna människor får inte röra henne där. det är hennes o bara för henne. tills hon är så pass gammal att hon fattar innebörden o allt med sex o kan avgöra själv.
jag vet inte vad jag hade tagit mig till om någon hade rört vid min dotter där , mest troligt hade jag blivit inlåst en väldigt lång tid!
man ska inte blanda in barn i vuxen sexuallitet !
September 19th, 2009 at 10:40 pm
maria:
Jag tycker inte att det är ok att smeka en 4-åring på könet, punkt.
(Du får dock gärna förklara vad det är som per automatik gör det smutsigt och äckligt, eller får barnet att senare tycka att det var smutsigt och äckligt.)
Däremot så skulle inte jag förbjuda min dotter om jag hade någon att onanera (även om hon bara var fyra år), bara försöka förklara att det är något hon skall göra för sig själv.
Att lära ett barn att uppskatta det tycker jag är fel, men om barnet själv upptäcker sin sexualitet på _egen hand_ så ser jag inget fel i det.
September 19th, 2009 at 10:48 pm
Maria
Lugn, din åsikt är respekterad! Vi tycker alla olika i mycket, och det är ganska sunt.
Jag går inte in på sådana hårklyverier, det måste varje förälder själv bedöma. Precis som man fattar beslut i så många andra frågor rörande sitt barns väl och ve.
Låt bara din dotter ta besluten själv sinom tid så är allt frid och fröjd. Eller hur?
Alex Limonovic
September 19th, 2009 at 10:55 pm
Tillägg
(Men jag skulle egen del inte själv göra det. Ser det som meninglöst. Barnet utforskar på sina vilkor, det är en privatsak för barnet.)
September 19th, 2009 at 11:08 pm
peter
min dotter är 4 år o hon utforskar sig själv. o som jag skrev innan så låter jag henne vara i fred med detta. helt ok !
tycker det är lite underligt att jag ska behöva förklara varför det är smutsigt o äckligt att smeka ett barn på könet. det är att utnyttja barnens oförstånd i så ung ålder! det finns en anledning till att det är förbjudet, inte är det för att barn som varit med om det tyckte att det var en trevlig upplevelse.
som jag skrev innan var jag precis på väg att kunna acceptera pedofiler, men nu när jag ser att det inte tages avstånd i från att smeka barn på könet, är jag helt emot det i gen.
DET ÄR ETT ÖVERGREPP, det är att utnyttja dessa naiva oförstående barn. USH!
detta ämne gör mig mycket mycket upprörd!
September 19th, 2009 at 11:14 pm
alex
skönt att höra att du inte gör sånt. men du kan ju inte tycka att det är ok att folk gör så..oavsett om det är ditt eget barn eller någon annans.
September 19th, 2009 at 11:22 pm
maria:
Jag håller med om att det vore ett övergrepp och att utnyttja barnets oförstånd.
Det jag ville få fram var att samhällets syn på en sådan händelse skulle späda på barnets skam utöver den känsla av svek och utnyttjande som barnet skulle känna av att den vuxne hade utnyttjat barnets godtrogenhet och oförstånd.
Jag inbillar mig att de flesta 13-åriga pojkar skulle uppleva det som positivt att ha sex med en 25 årig kvinna. Samtidigt inbillar jag mig att de flesta 13-åriga tjejer skulle tycka att det var motbjudande att ha sex med en 25-årig man. Tror du att det ligger någonting i det? Vad i så fall är det som gör att könet avgör hur det upplevs? Kan det bero på att kvinnlig sexualitet “är” ful och oren?
September 19th, 2009 at 11:35 pm
Maria:
Jag svarade på Johannes fråga, utifrån förutsättningarna att barnet tyckte det var skönt och om det är ett övergrepp. Nej, det tycker jag inte, svarade jag.
Detta helt utifrån BARNETS synvinkel. Barnet ser det inte som ett övergrepp - barnet får LÄRA sig att det är ett övergrepp och det är grunden för att barnet senare i livet kan uppleva det som smutsigt och äckligt.
Mitt ställningstagande betyder alltså inte att jag uppmuntrar till att smeka barns kön, inte heller att jag har för avsikt att göra det. Jag inser att i vårt samhälle BLIR det alltid ett övergrepp, oavsett hur positivt det är för barnet i utgångsläget..
September 19th, 2009 at 11:56 pm
Maria
Jag ser inget “smutsigt o äckligt”. (Titta så lär du finna ditt barns kön vackert.) Allt man gör med barn handlar om omständigheter. Men jag tror inte alls på idén att “lära någon njuta” Sådant handlar mer om känslor än beröring, det måste man komma på själv. När barnet i framtiden vill ha någon annan inblandad så kommer de själva ta den kontakten, och då är det ingen fara.
För barnet är sexualiteten inget märkvärdigt. Inte märkvärdigare än någon annan kroppsfunktion/egenskap.
När ens egna känslor är inblandade så måste man skilja på verklighet och självbedrägeri. Det här kan ibland vara bra exempel.
Men jag litar till att föräldrar i alla lägen vill sina barns bästa. Men det är inte detsamma som att besluten alltid blir blir de bästa. I mitt yrke har jag många gåner velat slå föräldrar på fingrarna när jag anser att de, utan att mena något illa, totalt kör över sina barns vilja. Åsikten om “vad som är bäst” går faktiskt isär ibland.
(Ett aktuellt och extremt exempel finns nu på Nya Zeeland där aga troligen återinförs efter en folkomröstning.)
Det är klart att lagen har en orsak. Men är orsaken bra? Eller formuleringen om syftet är bra? I Sverige har vi i olika tider haft olika lagar, men alltid med “barnets bästa” för ögonen.
Se hellre lagen som en röd varningslampa, som man givetvis inte bör trotsa. För den finns som du säger av en orsak. Men möjligheten finns också att det är en modern “onani-regel” vi upprätthåller utan att inse det för att vi är så insnöade i vårt eget synsätt. Lagen har haft fel förr, vilket inte betyder att den har det nu. Men den måste kunna diskuteras.
I slutändan är det vad man tror är till gagn för barnet respektive orsakar det skada som blir den avgörande faktorn för föräldrar. Det gäller säkerligen dig också Maria.
Alex Limonovic
September 20th, 2009 at 4:17 am
Maria: “som jag skrev innan var jag precis på väg att kunna acceptera pedofiler, men nu när jag ser att det inte tages avstånd i från att smeka barn på könet, är jag helt emot det i gen.”
Inte skall väl en meningsskiljaktighet få påverka acceptansen till dina medmänniskor? Nå, hur det än är med den saken, måste jag säga att jag börjar tröttna på det där exemplet med fyraåringen. Jag skriver under på vartenda ord i Labans senaste kommentar, och hoppas att vi kan diskutera viktigare saker framöver - såsom grundläggande fri- och rättigheter, till exempel.
Nicolai de Bauer
September 20th, 2009 at 9:50 am
Manipulation på hög nivå här, ser jag.
När ni nu ska diskutera viktigare saker än 4-åringars rätt till sin egen kropp så kan ni kanske utöka agendan till att inte bara gälla fri- och rättigheter utan även omfatta grundläggande skyldigheter också.
Man skulle också kunna tänka sig utökande av ordförrådet. orden “moral” och “sexualfientlighet” används ofta här. Kanske man skulle kunna våga sig på att även införliva ord som exempelvis “integritet”.
För att utmana reonemangen ytterligare kanske ni skulle försök er på att sammanfoga dessa 2 ordförslag, dvs skyldigheter och integritet, och se var ni hamnar.
Som överkurs föreslås ni att applicera “rättighet” och “integritet” på andra personer. Börja med andra vuxna om det är lättare och övergå sedan till barn.
Detta bör ta er ett tag och jag kommer att titta till er lite då och då för att se hur ni klarar det.
Lycka till!
September 20th, 2009 at 10:11 am
ABC - att bara spotta ur sig en massa ord utan att definiera kontext, det är relativt meningslöst.
Integritet är dels ett begrepp som beskriver egenskap - det innebär att någonting är väl sammanhängande (integrerat) och motsägelsefritt inom ramen för vissa principer. Ju bättre detta någonting hänger ihop och har färre motsägelser (interna fel och konflikter) desto högre grad av integritet finns det.
Den andra betydelsen är i egenskap av rättighet. T ex respekten för en människas personliga sfär och skyddet från kränkning av densamma.
Jag gissar att det är den andra formen du syftar på . Ingen här har dock förespråkat orimliga “brott” mot någons integritet.
Om en 4-årings “rätt till sin egen kropp” är absolut - då har ju t ex föräldrar ingen rätt att smörja in dess kropp med solskydd, ingen rätt att säga åt 4-åringen att sätta sig i skuggan, ingen rätt att tvinga barnet till vaccinationer, ingen rätt att tvinga barnet att klä på sig innan färden till dagis osv.
Integritet är ett komplicerat begrepp.
September 20th, 2009 at 11:33 am
Laban din första bekrivning av ordet integritet är ju alldele utmärkt!
Den andra beskrivningen gäller inte interitet utan rättighet och respekt så den gäller inte. Det gäller att hålla isär begreppen såhär till en början!
Krångla inte till det för dig genom att diskutera föräldrroll.
September 20th, 2009 at 1:02 pm
Båda beskrivningarna av begreppet integritet är korrekta - beroende på vem man frågar.
Föräldrarollen är ett utmärkt exempel på när förälderns rättigheter krockar med barnets “rätt till sin egen kropp” - som du nämnde
September 20th, 2009 at 1:05 pm
Jag påpekar dessutom tydligt att det andra fallet gäller integritet just i egenskap av rättigheter. En sammanhängande, intakt personlig sfär är ju ett exempel på en struktur av hög integritet.
September 20th, 2009 at 1:06 pm
…jag känner att det här är på väg mot hårklyverier.
September 20th, 2009 at 1:28 pm
ABC
Menar du att mina “respekt” och “hänsyn” står i motsats till dina “integritet” och “rättighet” i fråga om andra personer?
Du läser dåligt min vän. Jag tror du ser vad du förväntar dig att se snarare än vad som faktiskt står.
Alex Limonovic
September 20th, 2009 at 2:08 pm
ABC: “När ni nu ska diskutera viktigare saker än 4-åringars rätt till sin egen kropp så kan ni kanske utöka agendan till att inte bara gälla fri- och rättigheter utan även omfatta grundläggande skyldigheter också.”
Rättigheter och skyldigheter är två sidor av samma mynt, som redan idag utgör en grundstomme i dessa debatter. Alex har gång på gång betonat vikten av att lyssna på och acceptera barns vilja för vad den är, och jag har vitsordat detta. Det finns alltså ingen anledning att uttrycka sig diffust och sarkastiskt som jag upplever att du gjort.
Johannes ställde frågan: “En fyraåring som blir smekt i underlivet av en vuxen, och som tycker det är skönt - är det ett övergrepp?” Mitt svar blev i korthet ett ‘nej,’ i och med att jag förutsätter ett trauma i fall av övergrepp. Frågan hade lika gärna kunnat röra kramar, pussar eller massage - det gör mig detsamma, så länge barnet själv finner sig väl till mods! Märk väl, att frågan inte rörde sig om hur vanligt det är att barn njuter av sexuella handlingar, hur man skulle kunna upptäcka det eller liknande. Vi diskuterade utifrån givna premisser, och jag gav min syn på saken.
Tittar man i ordboken, närmare bestämt hos ne.se, finns två bemärkelser fästa vid ordet ‘övergrepp’. Huvuddefinitionen lyder: “Lagstridig handling riktad mot enskild person.” Med detta ordbruk för handen, svarar jag solklart ‘ja’ på Johannes fråga - i och med att lagen förbjuder sådan beröring. Det var dock den allmännare betydelsenyansen “kränkning av annans värdighet eller rättigheter” jag hade i åtanke vid svarstillfället. Jag anser alltså inte att utdelande av njutning bör tas för brott mot människorätten.
Jag menar inte heller att diskussionen i sig är oviktig. Snarare anser jag, precis som Alex, att den bör mogna till framtiden. Ta det lilla med stora, eller hur?
Nicolai de Bauer
September 20th, 2009 at 2:29 pm
@ Maria:
Du och jag delar helt och fullt åsikt i detta. Jag anser att det är ett övergrepp och jag anser att en sådan handling innebär risk för barnet. Min åsikt är att allt jag gör med barn ska jag kunna göra inför föräldrar (som är ovetande om pedofilin). Kan jag inte utföra en handling offentligt är handlingen olämplig för barnet.
Jag tycker det samma även om barnet tycker om handlingen.
Som en jämförelse: Jag skulle inte bjuda barn på godis bakom ryggen på dess föräldrar. Barn gillar mycket som inte är bra för dem. Det är mitt ansvar som vuxen att sätta gränser. Vill ni ha mina argument för denna åsikt, peddo-vänner, fråga gärna. Det blev så långt så jag tog bort det ur kommentaren. I denna åsikt är jag benhård. Den som hanterar barn sexuellt, på ett ljusskyggt sätt, är en förövare.
Maria, jag förstår att Du blir upprörd. Jag blev detsamma när vi hade en pedofil här som verkligen anser att detta är okej. Just den upprördheten gör att Du blir lite halvblind när Du läser, tycker jag. Därför vill jag säg två saker.
1. När Du läser Labans svar så läser Du på ett sätt, jag på ett helt annat.
Det jag ser är att Laban tar avstånd till sådana handlingar i dagens samhälle. (Kanske gäller detta även Nicolai? Hans svar var otydligare, tycker jag. )
Laban skriver: ” Jag tycker inte det är ett övergrepp. Det BLIR ju ett övergrepp pga av synen i vårt samhälle.”
Jag förutsätter att man som pedofil bryr sig om barn tillräckligt för att inte sätta barn i en situation där pedofilens handlingar BLIR ett övergrepp i nästa steg.
Lever Laban enligt det han ger uttryck för, så går han inte till handling. Den person Laban visat här tidigare gör att jag känner att ”detta är lugnt”.
2 .”jag som nästa höll på och bli omvänd här, började tänka att - jo men så är det nog, bara för att man är pedofil så förgriper man sig inte på barn. ”
Då menar du alltså att för att Nicolai och Laban, skrivit saker här som Du inte gillar, så gäller inte ”bara för att man är pedofil så förgriper man sig inte på barn”?
Jag har aldrig försök omvända någon till att tro att det inte finns pedofiler som är förövare.
Självklart finns det pedofiler bland de som begår sexuella övergrepp mot barn. Det finns även vuxensexuella som är våldtäktsmän. Jag vill inte straffas för andras handlingar (eller i detta fall, åsikter?)
Det här är precis vad allt detta handlar om, att inte straffa pedofiler SOM GRUPP, att skilja på person, läggning, handling (och åsikt).
Förtjänar jag att världen inte blir ”omvänd”? Förtjänar Alex och Peter det?
Förtjänar alla tysta pedofiler där ute, som tycker och handlar precis som vi gör?
Och framförallt, förtjänar våra tonårspedofiler att hatas ihjäl? Hur många barn med pedofil läggning ska ta livet av sig innan samhället inser att stigmatiseringen bär dessa barns blod på sina händer?
Vänligen Sara
peddosara@gmail.com
September 20th, 2009 at 4:21 pm
@ Alex:
Vad är det jag ser? Är det på allvar!? :S Har du någon länk?
“Ett aktuellt och extremt exempel finns nu på Nya Zeeland där aga troligen återinförs efter en folkomröstning.”
Kram Sara
September 20th, 2009 at 4:28 pm
Jag hittade en länk själv. Får ont i magen bara av tanken på att det (där) ev ska bli lagligt att klippa till sina barn!
I samma värld (fast i Sverige) får man spel för att jag är pedofil och förskolelärare. Vad är det för korkad värld vi lever i? *SUCK!*
Här är en länk: http://www.dearnz.com/
Vänligen Sara
September 20th, 2009 at 5:05 pm
Nu kommer jag igen och kastar in en till länk för den som, liksom jag, vill läsa detta.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_3297495.svd
/Sara
September 20th, 2009 at 5:38 pm
Återinföra barnaga???
Det kan ju inte vara sant. Hur i h-vete tänker folk egentligen?
September 20th, 2009 at 6:11 pm
@ Peter:
Skönt att se att det inte bara var jag som fick andnöd av det där.
Jag har läst mer nu och är därför lite lugnad.
“Och något avskaffande av lagen blir det troligen inte även om nejsidan vinner – folkomröstningen är ju inte beslutande.”
(http://www.dn.se/nyheter/varlden/nya-zeeland-rostar-om-att-tillata-barnaga-1.925344)
Vi måste tänka på att vi svenskar var först i världen med aga-lagen. En sådan lag har till uppgift att ändra folks attityd mot fenomenet som sådant. Vi har haft totalförbud sen 1979 och därför är det i Sverige idag, självklart att aga är fel för det är kränkande behandling.
Nya Zeeland fick lagen mot aga 2007. Det tar längre tid än två år att ändra folkets tankesätt.
Vänligen Sara
September 20th, 2009 at 6:16 pm
Sara: “I denna åsikt är jag benhård. Den som hanterar barn sexuellt, på ett ljusskyggt sätt, är en förövare.”
Så är det förstås, men blanda inte ihop åsikter och fakta. Förövare är den som utövar lagbrott, och jag tror knappast att rätten ser mildare på den som pullar barn i det fria.
Om jag har uttryckt mig otydligt vill jag klargöra, att jag precis som Laban inte har för avsikt att behandla barn på något som helst sexuellt sätt. Jag skulle allmänt avråda ifrån att göra det, eftersom att det - i enlighet med Saras utsago - finns ett så pass stort stigma, att såväl barn som vuxna riskerar att få sina liv förstörda av den ringaste gränsöverskridning. Se bara hur det gick för Amarso, där intet explicit sexuellt funnes, men konsekvenserna likväl blev kännbara.
“Jag skulle inte bjuda barn på godis bakom ryggen på dess föräldrar. Barn gillar mycket som inte är bra för dem.”
Detta är också mycket riktigt, och ändå ser jag godis i precis varenda butik jag passerar. Även om godis kan ha en negativ hälsopåverkan, är risken alltså inte ansedd som tillräckligt stor för att motivera ett totalförbud. Inte ens när det gäller praktdrogen alkohol är så fallet. Frågan är varför det skulle vara så när det gäller (vissa) sexuella handlingar med barn?
Föräldrarnas förtroende är det ingen av oss som vill svika. Inte heller vill vi lämna de teoretiska resonemangen därhän.
Nicolai de Bauer
September 20th, 2009 at 6:24 pm
Så politikerna tänker köra över folket? I det här fallet vore det ju väldigt bra, men vad korkat att ha en folkomröstning om man ändå inte avser ändra lagen.
September 20th, 2009 at 7:25 pm
sara:
tack för att du förtydligar dessa lummiga svar jag fått.
jag såg att den ena hade skrivit att han inte tyckte det var ok..men sen samtidigt fick jag uppfattningen om att det inte va ok bara för att “samhället” lär speciellt flickor då att deras kön p sexuallitet är något ful o skamset. rent skitsnack tycker jag ! självklart ska man lära barn att vuxna inte får smeka deras kön, oavsett om det är en förälder eller någon annan vuxen. det är inte könet eller onanin man förkastar, utan att en vuxen skulle göra nånting sånt!
laban
det är väl en väldig skillnad på att smörja sitt barn med solskydd o säga åt dom att sätta sig i skuggan (vilket man gör för barnets bästa) osv o på att smeka deras kön! (om en vuxen smeker ett barns kön är det endast för egen vinning)
September 20th, 2009 at 9:06 pm
Jag började på ett svar till Sara, men det blev ett nytt inlägg istället.
Jag har talat om ökad hänsyn och respekt, och vill exemplifiera mig. Här kan vi göra något för att förbättre barns situation.
Vad är ett övergrepp - egentligen?
September 20th, 2009 at 10:52 pm
Maria, jag kan bara upprepa samma sak igen - föräldrarollen är ett utmärkt exempel på när förälderns rättigheter krockar med barnets “rätt till sin egen kropp” - som ABC nämnde.
September 20th, 2009 at 10:57 pm
Självklart är jag medveten om att det är skillnad på banan och äpple - frågan gällde om barnets “rätt till den egna kroppen” är absolut. Som en konsekvens av förälderns veto över fyraåringen, så är den inte det. Min respons gällde ABC:s formulering.
September 20th, 2009 at 11:01 pm
För övrigt är samtliga fakulteter på området överens om att beröring är positiv för barnets utveckling, till och med en förutsättning för att det unga barnet överhuvudtaget ska överleva.
Kontrovers på området gäller enbart var gränsen för positiv beröring går.
September 20th, 2009 at 11:30 pm
Streck i debatt va?
September 20th, 2009 at 11:53 pm
Jag har nog sagt vad jag har att säga