Jag får känslan av att du blandar ihop person, känslor och åsikter. Jag skulle inte för en sekund kritisera känslorna hos den mest avsiktliga förövare, eller provokatörer som K-Å Bjurkvist eller ‘förälder’. Och jag kritiserar inte dina. Du har inte valt dem, de finns där ändå.

Åsikter kan man välja, och sina handlingar. Därför kan man också kritisera dem. Och om man vill kan man förändra dem utan ansträngning. Och det är själva tanken med en diskussion. Jag förändrar mig gärna, om jag möter argument som är bättre än de jag själv har. Då tar jag dem till mig och gör dem till mina egna.

Vad gäller intuition så verkar din gå rakt motsatt min ibland. Som jag tolkat saken verkar de flestas gå emot din. Vad kan jag rimligen välja? (Har jag missat nått avgörande här? Visa mig då på annat.)

Vad gäller faktiska kunskaper har du ju inte visat oss några. Hur ska vi kunna ta hänsyn till dem då? Berätta då om dina erfarenheter så kan vi ta ställning till det då. Vad hände och vad sas under vilka omständigheter? Berätta! Sitter du inne med viktiga erfarenheter så VILL vi ta del av dem! Ge oss en chans!

Vi kan bara bli bedömda utefter de sidor vi väljer att visa varandra. Och vi har efterfrågat fler sidor hos dig, men får inga svar.
Just nu framstår du som en person med benhårda åsikter som skiljer sig från mina i vissa frågor. (Absolut inte alla, vi håller ju med varandra om mycket också!) Men när det krockar så kan det krocka förvånansvärt hårt.

Jag begriper också att det finns förklaringar till hur du blivit den du är. (Precis som att jag blivit den jag är av konkreta orsaker.) Men du har hitintills valt att inte berätta särskilt mycket. Det kanske är känsligt, jag kan respektera det. Men då får du säga ifrån om det är diskussioner du inte vill ta. Vi kan vänta tills DU tycker tiden är mogen, för jag hoppas att den tiden kommer.

Det enda jag på rak arm kan minnas att du berättat om dina erfarenhter är att du på några ställen hintat m en “tabbe” du begått. Och jag förstår om du inte vill gå in längre på det. (Men jag ska medge att jag är nyfiken.)

Vilka erfarenheter har gjort att du är så avigt inställd till föräldrar (tvärtemot mig)? Det är klart att sådana erfarenheter finns. Ju mer du berättar desto bättre kan vi som läser detta förstå dig.

Så kanske har vi missförstått varandra? Om så är fallet hoppas jag att du nu förstår varför JAG inte förstår dig. Finns det information som jag bör känna till för att förstå dig bättre?
(Föredrar du att diskutera sådant “off the record” så kan vi ta det via mail.)

Saknar du information om mig så fråga. Jag ska svara utefter bästa förmåga.

/Alex

Kan du uttrycka dig i klartext som jag ändå har försökt angående mig med vad du känner, eller svansar du som katten kring het gröt med dina fördomar?
Om inte mina kunskaper och erfarenheter samt känslor inför barn och deras värld är värt nåt, då är fan inte ditt värt nåt heller!
Där står vi nu!
Sen skiter jag blankt i om du har jobbat med barn i ett år eller tio år, det spelar ingen som helst roll det heller. För det finns de som har jobbat med barn i 20 år men fattar fortfarande nada.

MIN summering är att om du förkastar mitt vetande och allt det jag känner; min intuition och känsla jag har, som baseras bland annat på en analytisk förmåga och en djup självinsikt som få andra har om sig själva, enligt vad jag varit med om, samt kanske gammaldags värderingar men likväl humanistiska och naturnära ideal som jag lever enligt så gott det går själv… förkastar du detta så förkastar du mig och då förkastar jag dig. Så simpelt fungerar det. Om du inte har tolerans för mig så har jag det inte tillbaka.
Raka rör - jag säger vad jag tycker och känner, det har inte du lika mycket förmåga till…

Nu hänvisade du tom till forskning, och jag bad dig specificera. Kan du peka ut den och den håller måttet kommer jag definitivt att länka dit och lyfta fram den. Isf måste kunskapen spridas. Det vore ett oerhört vapen mot öppna motståndare. (Och du skulle kunna köra ner den i halsen på mig. Jag unnar dig gärna den glädjen… *ler*)

Att påtala brister i resonemang är inte fördomar. Inte heller att be någon motivera sig, eller tänka över något en extra gång ur en ny aspekt.
Du har, om du tänker efter gjort detsamma mot mig, och jag skulle aldrig kalla dig fördomsfull. Det är fullt normalt i vilken diskussion som helst.

Du har i början av vår diskussion nämnt att du upplever att ingen lyssnar på dina ideer. Om det gällde mig skulle jag fundera på orsaken. Därför vill jag ge dig en hint om vad jag tror. Men det är givetvis ditt val att fundera på det eller ignorera det.
Summerar vi det hela så tror jag att det som både jag och andra har svårt att smälta är att du värderar enskilt filosoferande över hur något borde vara högre än något annat “bevismaterial”.
Ger jag det resonemanget ett annat perspektiv så skulle jag säga att metoden redan är prövad. Med goda intentioner men dåliga resultat. Men vi bröt den traditionen när vi bröt kyrkans makt. (Fast då var barnperspektivet obefintligt, men i övriga frågor.)

Jag kan bara beklaga om du fortfarande vill kasta in handduken. Och välkomna dig tillbaka närhelst du önskar.

eder alex

Jag kommer inte kunna skriva mer konkret till dig än så här.
Ska jag vara ärlig är jag förbannad på dig, Alex.

På ett sätt är det skönt att sluta skriva här, eftersom det tar väldigt mycket på mina krafter att skriva till dig, bl a.

Tråkigt att vi inte kom längre än så här och bättre överens.
Se på mig som en loser om du vill som backar ur “för jag har mina brister”, men jag skulle aldrig kunna se på mig själv på det sätt som du tycker att jag borde se på mig själv.
Fördomsfullt, Alex. Det är vad jag kallar det…

Skriver jag här igen kommer mina inlägg inte vara riktade till dig, i varje fall.
Så får det bli.

“Det är just det som är problemet anser jag, att vissa personers åsikter inte är lika mycket värda om man inte har ‘fakta’ bakom sig. Vad har hänt med den nedärvda instinkten? Det är lite det som är människans fall, att vi inte litar till instinkt längre. Istället hittar vi på andra saker.”
Vi började göra oss av med instinkter när vi började organisera oss i flockar. Det är förmågan att ställa sådant åt sidan som gör oss till människor.
Idag funderar man först. Sedan provar man mycket noga och kontrollerar om det är som man har tänkt. Sedan konstaterar man om man vet något mer, eller om man inte gör det. Det är en bra metod som kan härledas logiskt.
Instinkter är subjektiva och olika. Skulle jag följt mina instinkter förr skulle jag gjort stora övertramp. Det vore ju “rät” för mig, men fel för alla andra…

“… Och hur menar du med ‘mot förmodan’? Tror du jag har fel?”
Ja.

“Du säger att kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi börja gå jämsides, men vill du dela min erfarenhet då? Jag saknar ju fakta, då verkar inte jag lika intressant.”
Framför allt saknar du erfarenheter, och dina ideer (tex om “instinkter” vs förnuft) är inte bara ogrundade, utan sådant vi lämnat bakom oss sedan århundraden för att de var för dåliga. Och därför är du mindre intressant, ja…

“Jag skulle kunna läsa böcker som Harmful to Minors, osv, men hänvisar man till böcker så får man höra ‘man ska inte tro på allt man läser’. Jag skulle också kunna läsa Dick Wases bok.”
Du har rätt. Du måste både läsa lämplig litteratur, och läsa den på ett lämpligt sätt. Att fixa det är på gott och ont en färdighet som krävs i dagens samhälle.

“Man ska kunna mysa med sina barn. Lära dem utforska sina kroppar, osv. Istället för att fösa undan dem till sina egna öden.”
det är i sådana här situationer som jag blir lite trött på dig. Jag ska förklara varför.
1) Du medger att du saknar erfarenhet.
2) Du rör dig inte i miljöer där du ens kan se sådant.
3) Jag arbetar med detta flera gånger i veckan och ser det jämnt. Ändå värderar du din intet-kunskap högre än all min praktiska erfarenhet. Och argumenterar mot något som är så löjligt uppenbart att ingen berörd låtet bli att påverkas djupt. Både föräldrar och förskolor har ändrat sin attityd och skolorna är på väg att ta efter. Översätter vi det till politiska termer är det som att skälla på ‘Nu demokrati’… Det är historia.
4) Därför lyssnar ingen på dig. Därför blir du nonchalerad, för du ligger årtionden bak i tiden i många resonemang.
5) Om du har bästämd dig för att vägra lite på någon, och vägra att undersöka saken själv så kan jag inte göra mer för dig. (Det trista är att jag använde exakt samma argument mot ‘förälder’ när han envisades med sina insinuationer.)

“Det finns forskning som visar på, till och med, att inte ens de allra flesta far illa.”
Finns det sådan forskning? Var då? Jag vill undersöka materialet.

/alex

Det är just det som är problemet anser jag, att vissa personers åsikter inte är lika mycket värda om man inte har “fakta” bakom sig. Vad har hänt med den nedärvda instinkten? Det är lite det som är människans fall, att vi inte litar till instinkt längre. Istället hittar vi på andra saker.
Och hur menar du med “mot förmodan”? Tror du jag har fel?

Du säger att kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi börja gå jämsides, men vill du dela min erfarenhet då? Jag saknar ju fakta, då verkar inte jag lika intressant.
Jag skulle kunna läsa böcker som Harmful to Minors, osv, men hänvisar man till böcker så får man höra “man ska inte tro på allt man läser”. Jag skulle också kunna läsa Dick Wases bok.
Och hitta böcker om intimitet mellan vuxna och barn - att det är hälsosammare än folk vågar erkänna. Men de skulle säkert inte heller duga. Just nu har vi ett konsensus som få vill ifrågasätta för de är rädda för en himla massa. Indicier. “Tänk om barnen far illa!” Osv. Ogrundade tankebanor. Eller åtminstone inte väl igenomtänkta.
Jag förstod inte vad du menade med “äpplet faller inte långt från trädet”.

Nej, ser man till hur sexualbrottsdömda har det i USA så är det inte långt ifrån antisemitismen. Det är bara en fråga om detaljer och om ett “tystare krig”.
Men de har inte bara genomlidit det andra världskriget och gaskammare. I vilket fall, pedofiler får lida klart mer än vad som nånsin är acceptabelt och vi får ta en massa skit om saker som vi inte har med att göra för att vi blandas ihop med verkliga förövare.

Nåväl, jag har inget sagt om att du ska hålla dig borta från motståndarsidan, men själv tänker jag fokusera på barnälskare och vår sida, för vi är i extremt behov av att samla oss och fånga upp pedofiler som mår riktigt dåligt och är i olika riskzoner. Sen vill jag debattera för våra mänskliga rättigheter eftersom folk ju tvivlar på att vi har rätt till dem. Ta bara “förälder” som exempel.

Jag vet inte exakt vilken förändring på synen kring barns sexualitet som är på gång. Jag tror bara på det jag ser. Detsamma gäller intimiteten föräldrar och barn emellan. Jag tror på det jag sett. Jag har sett många barn behandlas riktigt illa under mitt liv. Inte mycket till kärlek, tillgivenhet där inte, än mindre intimitet av det slag jag påkallar.
Så jag tycker inte jag underskattar vuxnas närhet till barn, samt att jag sett hur vuxna lyckas sprida skräck till barn. Vilka kopiösa effekter det får och hur många barn som dras med. Det blir ett kollektivt trauma - skapat av hysteriska föräldrar som skiter i fakta! DET är min verklighet. Dessvärre. Jag tror det är relativt förekommande också. Så jag tänker då inte måla upp en romantisk bild av föräldrar som gullar intimt och kärleksfullt med sina söner och döttrar. Än mindre att alla i familjen skulle kunna tänka sig att vara nakna eller riktigt lättklädda medan de gullar.
Själv har min mor berättat för mig att hon kunde pussa mig på snoppen när hon bytte blöjor på mig. Det tycker jag låter lite trevligt. Jag undrar vad somliga skulle tycka om det? Och ifall det verkligen skulle spela roll om hon gjorde det för att det var “sött” eller om min mor tände på det. För mig är det *skitsamma*. Sexuellt eller inte. Man ska kunna mysa med sina barn. Lära dem utforska sina kroppar, osv. Istället för att fösa undan dem till sina egna öden.

Det är inte heller nån som helst universell sanning att barnens sexualitet bara är ett utforskande och en lek som inte vuxna “har med att göra” eller som vuxna inte kan delta i. Det kommer inte från fakta och inte är det något bevisat att det är så. Så vitt vet jag.
Men det jag inte ställer mig bakom är att vuxna använder barn som sexobjekt, osv. Jag ser ingen tjock linje där, utan nyanser av försiktighet.

Ja, ingen av oss kan ställas till svars för den barnporren som finns. Ohygglig eller erotisk… Men den kommer alltid att finnas. Det är inte heller vårat fel, även om vi inte behöver “stötta” det övergreppsmaterial som finns. Men som sagt, vi ges inte så värst många alternativ heller, och vi kommer ändå ses på som monster så länge vi brukar BP. Oavsett vad det rör sig om för slags material. Spela roll om man då runkar till direkt sadistisk övergreppsporr eller har nåt hundratusental småerotiska påklädda bilder. Grovt blir det ändå om man åker dit.

Ja, jag brukar också fundera extremt kritiskt på i artiklar om det var en pedofil eller inte. Det går inte exakt veta om man inte fått djup kunskap i personen och brottet. Nåt som media struntar i att analysera. “Pedofil som pedofil”.
Du skulle höra hur föreningen ISIS resonerar kring oss. Vi är alla brottslingar för dem, det har deras ordförande sagt till mig.
Men “hurra” för dem, för de hjälper ju sexbrottsoffer. Hoho.

Nåväl, kontentan av mitt för en gångs skull inte så långa inlägg är att jag är en produkt av det samhälle jag växt upp i, som vi alla, men jag tror på det jag ser och hör och ellers upplever. Inte på det jag läser och hör skvallras om. Jag har varit utsatt för så mycket lögner och falskspel så jag litar bara på min intuition, som är något förstärkt. Ibland till den grad att jag blir nojig och överdriven.
Men jag vet att barn inte har det så värst bra idag, utan att de kan ha det mycket bättre och få mycket mer kärlek.
Utöver att engagera mig i sexualpolitiken är jag också engagerad i exvis Pappa-Barn och så. Familjefrågor kring barn och könsfrågor. Allt som berör barn, kvinnor, män, fäder och mödrar.
Bara som en notis.

Marina:
Jag försöker faktiskt att sluta vara så kritisk till Alex. Jag trodde det gick att utläsa lite i mina inlägg iaf. Men nu vet ni båda det ändå. Dels är det kontraproduktivt om jag bara bråkar och dels orkar jag inte. Jag har en massa annat i livet än att slåss på bloggar.

Det du skriver kring barn och sex med vuxna är trots allt bara ur ETT perspektiv och det är inte rättvist att behandla frågan på det sättet. Dessutom måste man skilja pedofilt beteende från rent sexuella relationer. Allt har också sin tid. Det finns ju inget logiskt i att bara “släppa allt löst” på en gång. Precis som det heter att “kärlek tar tid”.
Det är dessutom inte tredjepart som ska bedöma om relationen mellan en vuxen och ett barn är skadlig eller inte. Utan barnet självt, samt barnets föräldrar, som ska ha den närheten till barnet att läsa av hur barnet mår. Utan att komma med pekpinnar och styra barnet och dess vilja. Allting en förälder gör för ett barn är långt ifrån för barnets bästa, även om föräldern oftast vill tro det.

Och vaddå “jag avfärdar faktumet att så många barn far illa”? För det första gäller det långt ifrån bara mig och för det andra så ser jag skillnader och nyanser.
Snarare kan det vara så att du har hakat upp dig på att så många far illa. Det finns forskning som visar på, till och med, att inte ens de allra flesta far illa. Man talar om mörkertal hit och dit, men som i de flesta fall av statistik så finns det procenuella avvikelser. Inte att det är typ 90% som far illa. Sen kan man diskutera *hur* illa vissa far. För alla far inte lika illa.
Men likväl är jag ÄNDÅ inte ute efter att diskutera övergrepp, utan kärlek och intimitet, under ömsesidiga förhållanden.

En stor anledning till at jag inte klarade debatten med er, förutom att vi har radikalt olika åsikter och inte verkade kunna begripa oss på varandra, är för att jag är mer fokuserad på de inom mitt led. Jag prioriterar helt enkelt.
Ni har Alex, de andra har mig, och en del till som driver på sexualpolitiken och som jag kommer samarbeta med framöver.

Jag UNNAR er Alex. Han är bra för er, ni är bra för honom och i slutändan är han bra för alla.
Bara att jag är lite skeptisk till vissa inställningar han har kring barn och intimitet, som för mig känns väl avvaktande och full av skepticism.

I vilket fall så tolererar jag alla åsikter, härmed, så länge det inte blir fula påhopp och skitprat, eller nån slags dubbelmoral. Som jag exempelvis fick känna på när jag trodde jag var välkommen på Bloggelitos blogg med mina kunskaper och pedofila ideal.

Om vi för ett ögonblick skulle tänka oss att det skulle vara tillåtet med sexuell kontakt mellan barn och vuxna… Hur skulle man kunna skilja på en “bra” sexuell relation mellan barn/vuxen och en dålig? Vem skall avgöra om det är positivt för barnet… Hur skall man veta om den vuxna verkligen sätter barnet i främsta rummet?

Som jag ser det, så är detta är omöjligt, och därför måste vi ha de gränser vi har idag. Om något barn skulle må bra av en sådan relation, så uppväger det inte alla de som far så fruktansvärt illa.
Jag tycker att du har lite för lätt för att avfärda det faktum att så många far illa.

Du har kritiserat Alex’ diskussion med oss, trots att det är den enda diskussion jag har sett var “motståndarna” möts på ett respektfullt sätt.
Du säger att du vill öka allmänhetens förståelse för pedofiler, men du kritiserar den ende som faktiskt har lyckats uppnå just det.
Om en sådan diskussion känns givande för båda parter, kan du då verkligen döma ut den enbart för att våra åsikter inte stämmer överens med dina åsikter?
Du är ju en av de som gärna talar om “hysteriker” och “sexualnegativa”… Varför inte försöka påverka istället för att bara kritisera?

Du påstår att du blir påhoppad i debatten med oss, att vi inte tolererar dina åsikter… Men du tolererar inte våra… inte ens för ett ögonblick! När Alex inte håller med dig, verkar du tro att det måste bero på missförstånd. Du avfärdar alla andra otroligt lättvindigt.

Återigen…: Jag tror det skulle kunna vara nyttigt för dig att se lite kritiskt på ditt eget beteende och inte enbart alla andras.

Kan det inte vara så att man bör utkämpa delstrider innan man ger sig på slutstriden??

“Bara för att du har faktaunderbyggda åsikter behöver inte de vara värda mer än mina.
Där bör du backa… För så länge som du anser att mina åsikter bara är subjektiva och känsloladdade så ser jag det som att du avfärdar mig som människa.”
Din rätt att yttra dig är lika mycket värd som min. Men de lär knappast tas på samma allvar som de uppgifter som är underbyggda. Äpplena faller helt enkelt lite för långt från trädet om du förstår vad jag menar. Därför skulle jag önska att du läser och underbygger bättre, för OM du mot förmodan har rätt så är det din chans att bevisa saken.

“Jag har min väg i livet som jag går och jag varken kan eller vill avvika från den. Jag är i mitten av livet och mina livserfarenheter har tagit mig dit jag står. Jag vet att samhället har sin syn på hur saker ska och ‘måste’ se ut, men jag håller inte med om det mesta.”
Vi alla står där vart våra livserfarenheter har fört oss. Och av oss som berör detta ämne har alla tänkt, men kommit till olika slutsatser. Kan vi dela med oss av varandras erfarenhet så kan vi också trampa på varandras stigar. Jag har därför inte fått Marina eller Motherwich att backa, jag har låtit dem se en del av vår vardag. Jag har gett dem möjlighet att tänka i andra banor. Och det gäller tvärtom också.

Du har rätt i att vi är de tilltuffsade i dagens samhälle. Tillsammans med nekrofiler, zoofiler och andra sexuella minoriteter som ännu inte vågat ta sig ton (vad jag vet). Men det finns avgörande skillnader mellan oss och tex juderna. Vi kan tala för oss utan att riskera statens fientlighet. Vi riskerar offentlighetens förrakt, men ingen polis eller militär rör mig för att jag skriver detta. DE vet vem jag är irl, de känner mitt yrke och en avgörande stor del av min historia!

Hur tänker jag? Ungefär så här! Jag tror INTE att jag är unik, eller att Marina och hennes vänner är det heller. Om inte än, så förr eller senare lär vi vara ganska representativa. Jag tror att där vi kan mötas, där kan fler mötas. Och jag tror att så måste ske! Jag vill utforska dessa gränser och försöka upptäcka var lämpliga kontaktpunkter finns eller kan uppdagas. Rätt och slätt en primitiv variant av forskning där dokumentationen är synlig för alla som vill sätta sig in i materialet. Att vi stöttar varandra under tiden är en positiv effekt, och det kanske är det främsta skälet till att andra bör följa efter i den mån de vill. Eller göra jobbet bättre om de kan!

Jag vill stacka ut en möjlig väg att komma ut ur våra låsta positioner och få ALLA att må bättre. Men jag gör inga anspråk på att leda marshen, här får man det inflytande man förtjänar, och det är upp till var och en att välja. Kan någon göra jobbet bättre kommer jag glatt försöka ta efter, det är utveckling!

*************
Lite konketa frågor!
Synen på barns sexualitet förändras oerhört fort nu, i rätt riktning. Ge det fem-tio år till så ska du se en radikal förändring om du håller dig ajour. Tålamod!
Och de flesta barn får en mycket omsorgsfull intimitet med de vuxna som tar hand om dem. Jag tror faktiskt att du underskattar föräldrarna här. Även detta har förändrats mycket sedan vi var små. (Som jag fattat saken är vi i ungefär samma ålder.)

“Det enda jag är tveksam till i nuläget är rent sexuell intimitet med barn, men inte bara sensuell intimitet.”
Detta citat bör Karin lägg på minnet! Jag tror det är en av de mest svårsmälta delarna som kräver djupast förtroende. Jag tror personligen att en situation kan vara sexuell för den vuxna, men inte (på samma vis om alls) för barnet.

I principfrågan om BP är våra ståndpunkter identisk, även om våra meningar verkar går isär lite grann i var gränsen mellan acceptabelt och inte går! Fast med tanke på vad material som finns så är det mest en nyansskillnad.

“En del pedofiler, till och med, tycker att det känns som att man ställer sig bakom övergreppen genom att bara titta på BP.”
Jag förstår deras resonemang ur deras perspektiv. Men kan inte hålla med dem helt. Jag tror att de skulle byta fot om de kunde se vad vi har sett i den frågan.
Dilemmat är att en del material faktiskt tas fram av pedofiler hur mycket vi än avskyr saken. Och du och jag vet båda att alternativet till dagens bilder i dagsläget är att dra in ännu fler barn i skiten. Och det vill varken vi eller de! Därför är det bättre att lägga den frågan åt sidan och arbeta på andra fronter. När det behov som barnporren fyller kan börja fyllas på andra sätt lär den sakta börja avta i omfattning. För att förhoppningsvis i framtiden kunna försvinna.
Att angripa barnpornografin är som att spruta vatten på flammor istället för på eldhärden. Men det är inte realistiskt att inleda en storskalig attack på området, så vem bryr sig egentligen? *ler*

Sedan ska man veta att de flesta sexualbrott mot kvinnor inte har sexuella motiv, utan snarare är en form av maktdemonstration. Detsamma gäller övergrepp mot barn. Det är alltså långt ifrån alla förövare som har en pedofil läggning. De kan vara hur hetero som helst, men maktlystna sådana.
Därför är jag alltid intresserad när jag hör om övergrepp, är det en pedofil eller inte? Vad skiljer dessa övergrepp åt i karaktär? Det kan vara intressant för oss att veta…

högatkningsfullt
alex